Към протестантите за Църквата

[Пламен]

Към протестантите за Църквата
(въз основа на Свещеното Писание)
от православния мисионер Антон Дулевич

      За съжаление при среща на православните с протестанти в интернет мрежата или лично, възниква един главен въпрос, който ни разделя по въпроса за Църквата и който се игнорира от протестантите. Това е въпросът за Църквата.

      Когато православните предлагат въз основа на Свещеното Писание да се изследва какво Библията говори за Църквата, то този въпрос понякога се отбягва от страна на протестантите. Християнинът не трябва да се отклонява от свидетелството на своята вяра:

      „Бъдете всякога готови с кротост и боязън да отговаряте всекиму, който иска от вас сметка за вашата надежда” (1Петр. 3:15).

      А понякога протестантите просто пренасочват темата без да се позовават на Свещеното Писание, правейки свои си човешки умозаключения. Даже обвиняват православните, че повдигат такива разговори от които възникват спорове. Но ние считаме, че въпросът за Църквата е изключително важен за спасението на християнина, защото ако човек обича Христос не може да не обича и Неговото Тяло.

      Какво говори Библията за Църквата?
      1. Църквата може да бъде само една: „Ти си Петър, и на тоя камък ще съградя църквата Си” (Мат.16:18);
      2. Църквата е непрекъсната от момента на създаване: „Аз съм с вас през всички дни до свършека на света” (Мат.28:20);
      3. Църквата е неразрушима: „и портите адови няма да й надделеят” (Мат.16:18);
      4. Църквата съхранява и утвърждава истината: „В случай, че се позабавя, да знаеш, как трябва да постъпваш в Божия дом, който е църква на живия Бог, стълб и крепило на истината” (1Тим.3:15);
      5. Църквата е свята и непорочна: „Христос обикна църквата и предаде Себе Си за нея, за да я освети, като я очисти с водната баня чрез словото; за да я представи на Себе Си славна църква, която няма петно, или порок, или нещо подобно, но да бъде света и непорочна” (Ефес.5:25-27);
      6. Църквата е основана на Кръвта Христова: „Църквата на Господа и Бога, която Той си придоби със Своята кръв” (Деян.20:28).
      7. Църквата е Тяло Христово: „Сега се радвам в страданията си за вас и подпълвам недостига от скърби Христови в моята плът за тялото Христово, което е църквата” (Кол.1:24),  „...защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата” (Ефес.5:23).

      Тялото има определена граница (вж. темата "Граници на Църквата"). Както казахме главата е Христос. А Тялото е мистическо; не това тяло, в което Той се е въплътил от Дева Мария, а това Тяло, което съставят хората. Говорейки за Църквата (гр. Ἐκκλησία, лат. ecclesia) ние имаме предвид не зданието, а установеното от Бога събрание (общество) от хора, които са съединени помежду си посредством православната вяра, Божиите Закони, йерархията и Тайнствата. Тази вяра е била утвърдена от Бога при създаването на Църквата. Между тялото и главата има шия, която образно може да изобразим с апостолите, защото Църквата е основана в ден Петдесетница „...като се утвърдихте върху основата на апостолите и пророците” (Ефес.5:20). Апостолите били непосредствени участници в основаването на Църквата: „О, Тимотее! пази онова, що ти е предадено, и се отвърщай от скверното празнодумство и от възраженията на лъжовната наука” (1Тим. 6:20). А след апостолите участници в основаването на Църквата били съответно и останалите Христови ученици, които предали всичко онова, което Христос завещал: „...и каквото си чул от мене при много свидетели, предай го на верни човеци, които ще са способни и други да научат” (2Тим. 2:2).

      Книга „Деяния на светите апостоли” се отнася до живота и историята на Църква. В нея се казва, че християни не се наричали всички, който просто вярвали в Христос, но тези хора, които принадлежали към конкретни общини, основани от апостолите: „и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни” (Деян. 11:26).

      Църквата не стояла на едно място, тя се развивала, и постепенно тези общини произрасли в поместни църкви. Тоест Църквата била една като събрание, но местата на тези събрания започнали вече да се наричат поместни църкви. Първата основана поместна църква е Йерусалимската, впоследствие се появили поместните Антиохийска, Александрийска, Римска и Константинополска. Така в Тялото Христово имало пет поместни цеъркви. Когато протестантите казват, че баптистите, евангелистите, католиците, православните са една църква, това въобще не съответства на Библията! Защо? Защото в Библията ап. Павел дава ясния критерий за единство – вярата:

      „...залягате да запазвате единството на духа чрез връзките на мира. Едно тяло сте и един дух, както сте и призвани към една надежда на вашето звание; един е Господ, една е вярата, едно е кръщението” (Ефес. 4:3-5).

      Ако между нас имаше една вяра, то между нас нямаше да има никакви разделения. Ако между нас имаше едно кръщение, то протестантите биха дошли в православния храм и биха кръстили своите деца, а православните биха им признали кръщението. Но такова нещо няма. Свещеното Писание пряко говори за признаците на единството на Църквата. Между споменатите пет поместни църкви е имало пълно единство – една вяра, една йерархия установена от Господ (епископи, свещеници и дякони; Филип. 1:1; Деян. 14:23), едно кръщение. Представителите на Константинополската църква можели да се причастят в Антиохийската, да кръстят децата си в Йерусалимската, т.е. всичко било едно. Тези принципи и днес продължават.

      Съществува такъв въпрос: „Имало ли е в Църквата лъжеучения?”. От една страна Господ е казал, че Църквата е „   стълб и крепило на истината” (1Тим.3:15). Тоест Църквата не може да сгреши. Защо? Защото „Христос е глава на църквата” (Ефес.5:23) и Христос не може да допусне Неговото тяло да бъде порочно. В същото време имало хора, които се наричали християни, но вярвали че Христос не е Бог, а просто създание: „Имало е и лъжепророци между народа, както и между вас ще има лъжеучители, които ще вмъкнат пагубни ереси” (1Петр. 2:1). Такива били арианите каквито са съвременните Свидетели на Йехова, изповядващи твърде подобното на тях учение. „Защото такива са лъжеапостоли, лукави работници, които се преобразяват в Христови апостоли” (2 Кор.11:13).

      Кое е това, което прави Църквата да определи и утвърди истината? От книга „Деяния на светите апостоли” 15 глава научаваме, че когато между апостолите имало разногласия по въпроса: Трябва ли да се обрязват езичниците, които приемат християнството?, апостолите се събрали заедно в Йерусалим. Причина за свикването на Апостолския събор:

      „А някои, слезли от Иудея, учеха братята: ако се не обрежете по обреда Моисеев, не можете се спаси. И когато произлезе разногласие и немалка препирня между Павла и Варнава от една страна, и тях - от друга, отредиха Павла и Варнава и някои други от тях да възлязат за тоя въпрос при апостолите и презвитерите в Иерусалим” (Деян. 15:1-2).

      А когато се събрали апостолите в Йерусалим, били приети редица решения под ръководството на Светия Дух: „Защото, угодно бе на Светаго Духа и нам да ви не възлагаме вече никакво бреме, освен тия нужни неща” (Деян. 15:28). За какво става въпрос? Когато всички поместни църкви се събират заедно, решението не приемат хората, а Светия Дух, защото тогава се събира цялото Тяло Христово, а цялото Тяло Христово не може да сгреши – Христос не би допуснал това. Ако вярваме, че Църквата в своята пълнота е могла да сгреши, то просто отричаме Свещеното Писание, което казва, че Църквата е „стълб и крепило на истината” (1Тим.3:15). По такъв начин Църквата се явява съборна и тези хора, които не приемат дадено апостолско учение, което Църквата утвърждава, те сами се отделят от нея: „...ако и църквата не послуша, нека ти бъде като езичник и митар” (Мат.18:17). И за да се отделят истински вярващите от тези, които само се наричат християни, бил въведен терминът „ортодоксия” (гр. ὀρθοδοξία – „правилно учение”, „правоверие”, "православие"). Най-напред терминът „православие” произлязъл през II век от устата на св. Климент, епископ Александрийски (ок. 150-215):

      „Тези, които наричат себе си православни, са длъжни да вършат добри дела, ясно осъзнавайки какво правят” (св. Климент Александрийски; „Стромати”, 1:9).

      По-нататък, в III в., терминът „православие” се употребява от Евсевий Кесарийски (ок. 260-340), но официално се утвърждава в актовете на ІV Вселенски Събор в Халкидон през 451 г. А от времето на Юстиниан (VІ в.) терминът вече се употребява широко (вж. темата „Терминът православие”). Така от V в. нататък вече Църквата се нарича православна.

      Протестантите казват, че православието и католицизмът се отделили от „древното християнство”. Тогава нека да зададем въпроса: От кое древно християнство се е отделило православието, когато още от V в. Църквата започнала да се наричала православна? От йеросалимското ли, или от антиохийското древно християнство, което също се наричало православно и което никъде не изчезнало, или от останалите 3 поместни църкви (Александрийска, Римска и Константинополска). Тези поместни църкви както тогава са били, така и днес продължават да съществуват и непрекъснатата апостолска приемственост никога не е изчезвала. Ето защо е абсурдна тезата, че Църквата впоследствие започнала да се разделя и противоречи на логиката на здравия смисъл и истина. През епохата на Вселенските Събори, - когато Тялото Христово се събирало заедно от IV до VIII в., – Църквата също се е наричала православна. Тогава Църквата се е събирала в своята пълнота и Дух Светий е помагал за утвърждаването на библейското (апостолското) учение. Възниква въпросът: Къде са били тогава баптистите, петдесятниците, евангелистите, методистите, калвинистите, лютераните; къде са били? Те не са съществували.

      И по такъв начин Църквата продължавала да съществува, а Господ казал: „Аз съм с вас през всички дни до свършека на света” (Мат.28:20). И както на ден Петдесетница Господ основал Църквата, така и до нашето настояще Той е в Църквата. Ако започнем да казваме, че Църквата изчезнала или изпаднала в някакво лъжеучение, то ние просто задраскваме половината Свещено Писание.

      В XI в. станала голяма трагедия. В Римската православна църква се появили много учения. "Но ако дори ние, или Ангел от небето ви благовестеше нещо по-друго от това, що ние ви благовестихме, анатема да бъде” (Гал. 1:8). Било изопачено учението за Светата Троица, появил се догматът, че глава на Църквата не бил Иисус Христос, а Римския папа и т.н., и в крайна сметка през 1054г. Римската поместна църква излязла от Тялото Христово. Тя престанала да се нарича православна и започнала да се нарича Римокатолическа. Представяте ли си какво е станало? Може ли Църквата да се раздели? „Нима Христос се е разделил?" (1Кор.1:13). Тялото Христово не може да се раздели. Ето защо Римската църква се е отделила, а останалите четири поместни църкви както са били, така са си и останали. Така става и в живота. Когато човек изопачава вярата, когато вярва неправилно, то и нравствения му начин на живот се променя.

      В Римската църква се появили такива учения като това за индулгенциите, кръстоносните походи, изгаряния на клада, римският папа вършил много беззакония...

      „Както пръчката сама от себе си не може да дава плод, ако не бъде на лозата, тъй и вие, ако не бъдете в Мене. Аз съм лозата, вие пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото без Мене не можете да вършите нищо. Ако някой не пребъде в Мене, бива изхвърлен навън, както пръчката, и изсъхва” (Йоан. 15:4-6).

      Ние се отнасяме към католиците като такива, които са паднали в ерес. А с какво са опасни ересите?

      „Делата на плътта са известни; те са: прелюбодейство, блудство, нечистота, разпътство..., ереси..., и други такива; отнапред ви казвам, както и по-преди ви казах, че, които вършат това, няма да наследят царството Божие” (Гал. 5:19:21).

      Католиците справедливо въставали срещу беззаконията на папата и противонравствения живот. Справедливо се появили и такива хора като Ян Хус, Калвин, Мартин Лутер... и когато през 1517г. последният публикува новото учение (95-те тезиси), в тях той излага своите мисли как да бъде реформирана занапред Римската църква. Интересното е че Мартин Лутер признавал, че на Изток имало истинно християнство и истинна Църква. Но вместо да се присъедини към нея, той създава своя такава – появило се лютеранството. Мартин Лутер измислил такъв тезис, който не съществувал в продължение на цялата история на Църквата: „само вярата е достатъчна за спасението”. Угодни ли са на Бога новите вероучения? Разбира се, че не: „...счетох за нужно да ви пиша и помоля - да се подвизавате за вярата, веднъж завинаги предадена на светиите” (Юда. 1:3). Той зачеркнал цялата история на Църквата и решил да създаде свое тяло наречено с малка буква „ц” - църква.

      Библията пряко говори, че Христос е неотделим от Своята Църква (Тяло) и че Църквата е „крепило на истината” (1Тим.3:15). А протестантите, доверили се не на Библията, а на Лутер, счели че могат да напуснат Тялото Христово и попаднали в заблуждение. Така са се появили калвинизмът, после баптизмът през XVII в., петдесятниците в XX в. и т.н. И сега възниква въпросът: Какво е отношението към Тялото Христово на тези общински организации, които са създадени извън него? Разбира се, никакво! Защо?

      „Обаче, друга основа никой не може да положи, освен положената, която е Иисус Христос” (1Кор.3:11).

      Защото Църквата не е изчезнала. Светият Дух я ръководи и тя има свои граници. Такава е историята на Църквата. Угодно ли е на Бога освен Неговото Тяло, Неговата Църква, да се създадат автономни тела, автономни в кавички „църкви”, при положение че пряко казва, че Църквата е една, че тя е неунищожима, че тя е крепило на истината?

      Какви възражения привеждат протестантите?
      1. Те казват, че според Библията не чрез Църквата, а чрез Иисуса Христа се стига до Отца. Ясно е обаче, че Христос е неотделим от Своето Тяло. Ако кажем, че е възможно да отидем при Христос не чрез Неговото Тяло тогава следва въпроса: А защо Той въобще се е въплътил и защо тогава Църквата се нарича Негово Тяло? Все едно протестантите казват: На нас Тялото не ни е нужно, ще отделим Главата от Тялото и ще бъдем пак с Христос, а Тялото Христово нас не ни интересува. Ако кажем, че може да се спасим без Тялото Христово, ще започнем да говорим че може да се спасим и без Христос, защото Христос е неделим от Тялото. Ако може да се спасим извън Тялото Христово, извън Църквата, тогава следва въпросът защо Христос е придобил Църквата със Своята Кръв (Деян.20:28)? Защо протестантите зачеркват следните места от Свещеното Писание и не искат да ги признаят и съобщят на глас:
      1. Църквата е неотделима от Христа, понеже е Тяло Христово (Кол.1:24);
      2. Църквата е „свята и непорочна” (Ефес.5:27);
      3. Църквата е "крепило на истината” (1Тим.3:15);
      4. Църквата е непрекъсната (Мат.28:20);
      5. Църквата е неразрушима (Мат.16:18);
      6. Църквата се ръководи от Самия Христос (Ефес.5:23).

      Нас ни спасява Кръвта на Христос, която е пролята на Кръста. А Кръвта се намира в Тялото Христово. Не случайно Библията нарича Църквата Тяло Христово. Църквата е границата и Христовата Кръв, чрез която ние се спасяваме се намира вътре в Тялото. А да се приобщим към нея е възможно само чрез Тялото Христово: „Христос е глава на църквата, и Той е спасител на тялото” (Ефес.5:23).

      2. Православните се надяват чрез религията да се спасят.
      Както и да я назовеш - религия, православие, християнско вероучение - апостолската вяра че ние се спасяваме чрез Кръвта Христова, която се намира вътре в Тялото, не губи същността и смисъла си. Ето защо призоваваме всички протестанти с любов да се замислят над всичко това. Ако с нещо не сте съгласни коментирайте на основата на Свещеното Писание („Говори ли някой, нека говори като Божии думи” – 1Петр.4:11), а не просто като собствени умозаключения.

      Източник: "ПРОТЕСТАНТАМ О ЦЕРКВИ (на основе Священного Писания)"

[timo2]

     
      2. Православните се надяват чрез религията да се спасят.

Това е основнато небиблейско вярване което ни различава. Според Библията, Христовата Църква не са надяващите се за спасение религиозни, а спасените и новородени по благодат (чрез вяра в Христос), Божии синове и дъщери, чийто първороден брат и глава Е Христос. Знам че няма да ме разберете и ще изопачите истината в своя полза,. но пиша за религиозно непредубедения читател. Ето цитат от "Божието Слово" за да не ме обвинявате в празнословие:

Ефесяни 2:8
Защото ПО БЛАГОДАТ СТЕ СПАСЕНИ ЧРЕЗ ВЯРА(а не "надявайки се да заслужите спасението си"), и то не от сами вас; това е дар от Бога(не поради пазене на наредби ритуали и традиции);

 

[Luki]

Православните се надяват чрез религията да се спасят;-цитат от Пламен


Това пък къде го прочете в новият завет?

Чудя се ако дявола беше предложил на апостолите да се поклонят на икони дали щяха да го направят,и да не забравя за минаване под масите-църквата да не вие цирк.Пламене,нали знаеш кога Христос е употребил насилие-стещу търговците в храма.
Писал съм и друг път,нямам против православните,но ти ме настройваш срещу тях с твоите раздори.

[Пламен]

Православните се надяват чрез религията да се спасят;-цитат от Пламен

Това пък къде го прочете в новият завет?

Луки, не си разбрал правилно какво се има предвид тук. Ето го текста отново:

      Какви възражения привеждат протестантите?
      1. Те казват, че според Библията не чрез Църквата, а чрез Иисуса Христа се стига до Отца.
..............................................
      2. Православните се надяват чрез религията да се спасят.
      Както и да я назовеш - религия, православие, християнско вероучение - апостолската вяра че ние се спасяваме чрез Кръвта Христова, която се намира вътре в Тялото, не губи същността и смисъла си.

Донякъде грешката е и моя, защото се опитвам да превеждам буквално. Тук просто се изброяват възраженията на протестантите срещу православните. Може би ако бях започнал и второто възражение както и първото щеше да бъде по-ясно. Тогава изречението придобива следния вид:

       2. Те (протестантите) казват, че православните се надяват чрез религията да се спасят.

      И следва обяснението, че ние православните не се надяваме чрез религията да се спасим, защото действително както казваш и ти това никъде не го пише в Библията. Ние се надяваме да се спасим чрез Кръвта Христова, която се намира вътре в Тялото, т.е. в Църквата. Дали обаче ще я наречеш религия, или православие, или християнско вероучение, или по какъвто и да е било друг начин, тази апостолска вяра че се спасяваме чрез Кръвта Христова която се намира в Църквата не променя същността и смисъла си.

Писал съм и друг път,нямам против православните,но ти ме настройваш срещу тях с твоите раздори.

Колко вярно казва Антон Дулевич в това видео:

А понякога протестантите просто пренасочват темата без да се позовават на Свещеното Писание, правейки свои си човешки умозаключения. Даже обвиняват православните, че повдигат такива разговори от които възникват спорове. Но ние считаме, че въпросът за Църквата е изключително важен за спасението на християнина, защото ако човек обича Христос не може да не обича и Неговото Тяло.

Луки, също както Антон Дулевич, така и аз считам, че въпросът за Църквата е изключително важен за спасението на християнина. Целта ми съвсем не е тази да те настройвам срещу нас православните и да всявам раздори, а да накарам всеки един протестант да се замисли по въпроса за Църквата. В това се състои посланието на настоящата ми тема - въпроса за Църквата. В това се състои посланието и на всичките ми останали теми. Отдавна съм спрял да обсъждам и да предлагам на обсъждане идолопоклонство ли е иконопочитанието или пък цирк ли е минаването под масата. По тези въпроси съм писал в първите си постове, но съм се уверил, че не е възможно да се стигне до консенсус с вас протестантите чрез такъв диалог. Последният ми опит беше с темата ми "Християнство и култура". За нейното съставяне положих изключително големи усилия - труд, време, търпение... и смятам, че е една от най-добрите ми теми в този форум. Като казвам "най-добрите МИ теми" въобще нямам предвид, че именно АЗ съм я съставил и с това да целя себеизтъкване. Фактът, че човешкият език е несъвършен, ме кара да направя това уточнение. Всичките ми теми са "копи-пейст" и винаги посочвам техния източник. Но като казвам "една от най-добрите ми теми" имам предвид степента на успеха за достигане на целта ми чрез нея, а именно: обстойно да се обоснове необходимостта от използването на знаци, символи и икони като способ за изразяване сложното и идеално съдържание на ценностите и нормите, което не може да се изрази напълно с думи, тъй като вярата се приема най-добре посредством различните форми на културата – иконопис, поезия, музика, архитектура и т. н. Преди да създам темата съм имал огромно желание да прочета нещо такова, но не съм го откривал в готов вид.

Това, което предлагам на обсъждане вече от доста време насам не е: основателно ли е иконопочитанието, а въпроса за Църквата. Къде е била Църква през първите 15 века от нейното основаване, след като не е съществувала църква през това време в която да е нямало икони? Дори и да се приеме, че в първите три века не е имало икони (защото както писах тук едва през IV в. във Византия се заражда иконописта като изкуство и се разпространила в целия християнски свят), то къде е била Църквата от IV до XV в.? Може ли тя да е прекъснала съществуването си в IV в. и да се е появила отново в XV в. с възникването на протестантството, след като Църквата е непрекъсната от момента на създаването си: „Аз съм с вас през всички дни до свършека на света” (Мат.28:20)? Възможно ли е да се признае, че това е била Православната църква, макар и с такива "грешки" като иконопочитанието, след като пише "църква, която няма петно, или порок, или нещо подобно, но да бъде света и непорочна” (Ефес.5:27)? Възможно ли е да има множество църкви, след като Църквата може да бъде само една: „Ти си Петър, и на тоя камък ще съградя църквата Си” (Мат.16:18)?

Ето такива въпроси предлагам на обсъждане от доста време насам, чрез теми като "Догматът за Църквата, Граници на Църквата,"Граници на историята, "Исторически подход", "История на християнската Църква до 1054г. - Михаил Поснов" и т.н. В настоящата тема Антон Дулевич много добре ги е подредил в точки, като задава и въпроса:

Защо протестантите зачеркват следните места от Свещеното Писание и не искат да ги признаят и съобщят на глас:
      1. Църквата е неотделима от Христа, понеже е Тяло Христово (Кол.1:24);
      2. Църквата е „свята и непорочна” (Ефес.5:27);
      3. Църквата е "крепило на истината” (1Тим.3:15);
      4. Църквата е непрекъсната (Мат.28:20);
      5. Църквата е неразрушима (Мат.16:18);
      6. Църквата се ръководи от Самия Христос (Ефес.5:23).

И накрая завършва с думите:

Ето защо призоваваме всички протестанти с любов да се замислят над всичко това. Ако с нещо не сте съгласни коментирайте на основата на Свещеното Писание („Говори ли някой, нека говори като Божии думи” – 1Петр.4:11), а не просто като собствени умозаключения.

А вие отново и отново ме връщате към старите и вечни спорове като този с иконопочитанието. Дори и в протестантски трудове като този на Ърл Кернс се казва следното:

"Църквата на запад продължава да използва икони и статуи в поклонението. Църквата на изток окончателно отстранява статуите, но запазва иконите, които обикновено изобразяват Христос - те могат да бъдат почитани, но не и да са обект на поклонение, защото то се отдава единствено на Бога." (Ърл Кернс, "Християнството през вековете", с.211)

Очевидно е, че нямате никакви отговори на така поставените въпроси, след като и светски и религиозни (включително и протестантски) източници не се противопоставят на истината за историческата Църква. Ето защо не се придържате към поставените от мен теми.

[alex]

Днес гледах мисля, че беше по кала 1, за една жена безарабска българка, която била обявена за светица от руската православна църква заради святия живота, който е водела. Костите и били изложени за да може хората да се молят на тях. Понеже била българка решили да дарят дясната и рака на българската православна църква.

Направо незнам да се смея или да плача?

Православните и техните кости ми приличат на сатанисти, при които също присъстват кости на починали хора.
Една православна жена веднъж се опитваше да ме обеди, че да водиш свят живот по волята на Христос е непостижима цел и да бъдеш светец е невъзможно. Но вижте какво ни казва Новия Завет:

Първо Петрово
14 Като послушни деца не се оставяйте вашите страсти да ви водят както по-рано поради вашето невежество,
15 но както е Свет Онзи, Който ви е призовал, и вие самите бъдете святи във всичките си постъпки.
16 Защото е писано: „Бъдете святи, понеже Аз съм свят.“

Има още много стихове в Библията, които ни призовават да водим свят живот, но това е нещо непостижимо, чрез правослвната вяра. Все пак има малцината, които са успели, чрез православието, но за съжаление  телата им са на парчета разпределени по различните църкви.

Пламене, след 3-ти век църквата се слива със светската власт и подобно на нея си вкарва човешки правила и закони много от които противоречат на Бог. Понеже виждам, че все още много вярваш на историята на църквата и не искаш да я прекараш през призмата на Библията и да видиш грешките на православната църва ти препоръчвам да я погледнеш и да я видиш на какво прилича. Събуди се и виш морално пропадналата църква, която защитаваш!

Спасителната Кръв на Христос за която говориш е много далече от истинската. Църквата предлага част от плащеницата с кръвта на Христос, като нещо на което да се молим, вместо да обясни на хората, че пролятата кръв на Иисус ги е спасила и сега те трябва да се покят и да спрат да живеят в грях.

Църквата показва кости на вярващи мъртавци и казва, че може да се молим на тези кости, вместо да каже вижте хора този святи хора живяха така и така и сега са в Рая при Бог. Искате ли и вие да бъдете като тях? Тогава се покайте и започнете да живеете като тях.

Имам един приятел, който все ми обяснява колко е БИЛА велика България. Как сме били на 3 морета, обяснява ми даже, че историята е била маниполирана и че сме били още по славни. Но ние не може да живеем с историята. Важно е как сме сега, а историята може да ни служи за пример в който да виждаме грешките си. Защото за да сме стигнали до лошото положение в момента някъде нашата държава е сбъркала.

Пламене погледни сега православните църкви и виж къде са сбъркали в историята, за да стигнат до този опадък в които виждаме идолопоклонства, поклонение на идоли, пияни попове и вярващи, които живеят в постоянен грях.

Ти вярваш, че православието изградено от човешки предания е непрегрешимата религия. Замисли се за предишната подобна религия, която вярваше, че е безпогрешна със своите човешки предания пред Бог, тази религиозна система неможа да познае самия Бог и го усъди на смърт.

Пламене, замисли се добре в какво вярваш и какво защитаваш!

п.п.
Римляни 1
21 понеже познаха Бога, но не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха, а се заблудиха в своите помисли и неразумното им сърце се помрачи. 22 Те казват, че са мъдри, но загубиха разум 23 и вместо нетленния Бог те почитат кумири, подобни на тленен човек

[timo2]

Брат Пламене, повярвай това което ти пише Алекс, защото това е истината. Ти четеш за Църквата Христова, смятайки че става въпрос за православната но тя отдавна вече не е Христова.Мина през период когато стана "Църква народна"(държавна) и не угаждаше вече на Бог Отец чрез Христос а на народните традиции ,заблуждавайки се че ги е похристиянчила. И чрез взаимни контрол и манипулации с държавната власт, стана като нея. Даже в много случаи с повече жестокост в утвърждаване на властта си от светските власти. Относно кръвта която Христос принесе на голготския кръст, за да плати цената и да ни изкупи от царството натъмнината(греха) и да ни пресели в Своето царство, нея не могат да я заменят никакви символи и е за вечно спасение на всеки повярвал. Евхаристията е за спасени и чрез нея се възпоменава Христовата жертва и няма никаква свръхестествена сила. Но Участващите в това възпоменание ако не познават Христос или са идолопоклонници или учасници в езически ритуали(колкото и похристиянчени да са) тогава са виновни защото недостойно участват във възпоменаването(честването) на Христовата жертва. Това е като убедени нацисти и фашисти да участват в честването на "Октомврийската революция" и да ядът и пият на трапезата на комунистите.

1 Коринтяни 11:27
Затова, който яде хляба или пие Господната чаша недостойно, ще бъде виновен за грях против (истинските) тялото и кръвта на Господа.

И наказанието не е поради символите а поради тяхното недостоинство и лицемерие. Защото те всъщност служат на дявола, представяйки се за поклонници на Христос. Така че, никаква църковна кръв не спасява, а вече пролятата на Голгота и Църквата няма функцията да прощава грехове(освен всеки да прощава на този който е съгрешил спрямо него но не и за греховете спрямо Бога които само Той може да прости) или да спасява. Това може само Христос.

Дечния 4:
10 да знаете всички вие и всичките Израилеви люде, че чрез името на Исуса Христа Назарянина, Когото вие разпнахте, Когото Бог възкреси от мъртвите, чрез това име тоя човек стои пред вас здрав.   
11 Той е камъкът, който вие зидарите презряхте, който стана глава на ъгъла.   
12 И чрез никой друг няма спасение; защото няма под небето друго име дадено между човеците, чрез което трябва да се спасим.   

[Пламен]

Сашо, отново си поставил на обсъждане въпрос, който вие протестантите не разбирате или по-скоро нямате желание да разберете. Имам предвид въпроса за почитанието мощите на светиите, подобно този за почитанието на иконите. В предния си пост обясних, че в настоящата и всички последни мои теми обект на обсъждане не са такива въпроси, защото по тях се е видяло че не можем да постигнем съгласие.

Пламене, след 3-ти век църквата се слива със светската власт и подобно на нея си вкарва човешки правила и закони много от които противоречат на Бог.

Въпросът за Църквата все още си остава открит:

Това, което предлагам на обсъждане вече от доста време насам не е: основателно ли е иконопочитанието, а въпроса за Църквата. ... къде е била Църквата от IV до XVI в.? Може ли тя да е прекъснала съществуването си в IV в. и да се е появила отново в XVI в. с възникването на протестантството,...?

Сашо, нямаш ли някакво такова..., вътрешно чувство..., че има отговор на този въпрос и той съвсем не е толкова труден, колкото го правите да изглежда като упорито отказвате да отговорите на него?

[alex]

Отново искам да кажа, че аз не се смятам за протестант, а за християнин.
Моята вяра, като християнин е основана на Божието слово - Библията.

Относно иконите и другите идоли в църквите, мисля, че без теб всички в този форум сме постигнали съгласие.
Истинските поклонници отдавна не се покланят със символи на Бог, а с Дух и истина!

Йоан 4
23 Но идва часът и вече е дошъл, когато истинските поклонници ще се покланят на Отец с дух и с истина, защото Отец изисква Неговите поклонници да бъдат такива.
24 Бог е Дух и Неговите поклонници трябва да се покланят с дух и с истина.

Относно въпроса ти, къде е била църквата наистина не е труден.
Но за да видиш къде е църквата, първо трябва да разбереш, каква е била църквата през първите 3 века. Чак след това можеш да търсиш тази църква през вековете. Още в създаването на църквата Сатана е започнал със своите атаки и внедряването на лъжливи учители, които са излъгали мнозина:

Второ Коринтяни 11
13 Те обаче са лъжеапостоли, измамници, които се представят за Христови апостоли.
14 И това не е странно, защото сам Сатаната се преобразява в ангел на светлината.
15 Затова не е нещо особено, ако неговите служители се преобразяват като служители на правдата.

Галатяни 1
6 Чудя се, че тъй скоро преминавате от Онзи, Който ви е призовал чрез Христовата благодат, към друго благовестие.
7 А друго благовестие няма, макар да има някои, които ви объркват и искат да изопачат Христовото благовестие.
8 Но ако дори ние или ангел от небето ви благовести нещо, различно от това, което ние ви благовестихме, проклет да бъде!

Още в 1-ви век е имало заблуди в църквата, която е била непроменима относно първоначалното благовестие, което е ясно е казвало КАК И САМО НА КОЙ ДА СЕ МОЛЯТ. Апостола отправя проклятие към всеки, който ще реши да промени проповядваната от него истина.
Най-достоверния източник за истинското благовестие и вярата на ранната църква можеш да намериш в Новия Завет.

Сега отново можеш да разгледаш историята на църквата, но през призмата на Новия Завет и да видиш, кои неща са променили преправените служители на правдата, за да немогат хората да се покланят на Бог с Дух и истина.

Пламене, ти виждаш само как протестантите са искали да реформират църквата, но не виждаш как е била реформирана църквата през вековете и на какво прилича тя сега.
Относно протестанството искам да кажа, че неговата идея не е била да реформира църквата в нова вяра, а да я върне в първоначалното й чисто състояние, като премахне натрупаните с годините добавки от служителите на Сатаната. Моето лично мнение е, че това поне за сега не се е случило, защото и в протестанските църкви навлизат отклонения.
Да не забравяме, че Сатана е опитен играч и играе тази игра от векове!

Успешен ден на всички! Бог да ви благослови във всичките ви дела! Амин!

п.п.
Бог ще запази всеки, който го търси с Дух и истина, защото Той познава сърцето на човека в дълбочина.Така всеки който е не чист ще се заблуждава, а който е чист и иска да се спаси ще се спаси.

[Пламен]

Успешен ден на всички! Бог да ви благослови във всичките ви дела! Амин!

Благодаря за пожеланията. Денят ми беше наистина успешен във всяко едно мое начинание. Слава на Бога!

Моята вяра, като християнин е основана на Божието слово - Библията.
.........................................................................
Относно протестантството ... неговата идея не е била да реформира църквата в нова вяра, а да я върне в първоначалното й чисто състояние, като премахне натрупаните с годините добавки от служителите на Сатаната. Моето лично мнение е, че това поне за сега не се е случило, защото и в протестантските църкви навлизат отклонения.

Не знам дали наистина вярата ти е "основана на Божието слово - Библията", но според ТВОЕТО ЛИЧНО МНЕНИЕ "натрупаните с годините добавки от служителите на Сатаната" поне засега не са премахнати. А според Библията Църквата е:
      - "света и непорочна" (Ефес.5:27);
      - "стълб и крепило на истината" (1Тим.3:15);

Кой истински християнин, твърдейки че вярата му е основана на Библията, ще зачеркне тези места от Свещеното Писание и ще започне да учи, че Църквата от III в. нататък се е отклонила и е престанала да бъде "света и непорочна" и "стълб и крепило на истината"?

[timo2]

Брат Пламене, примера който си цитирал е изваден от контекста, за който номер обикновено обвинявате протестантите, и се отнася за взаимоотношенията в семейството а не за чистотата и непогрешимостта на църквата за винаги.

Ефесяни 5:
25 Мъже, любете жените си както и Христос възлюби църквата и предаде Себе Си за нея,
26 за да я освети, като я е очистил с водно умиване чрез словото,
27 за да я представи на Себе Си църква славна, без петно, или бръчка, или друго такова нещо, но да бъде света и непорочна.
28 Така са длъжни и мъжете да любят жените си, както своите тела. Който люби жена си, себе си люби.
29 Защото никой никога не е намразил своето тяло, но го храни и се грижи за него, както и Христос за църквата;
30 понеже сме части на Неговото тяло [от Неговата плът и от Неговите кости].
31 "Затова ще остави човек баща си и майка си, и ще се привърже към жена си, и двамата ще станат една плът".
32 Тая тайна е голяма; но аз говоря това за Христа и за църквата.
33 Но и вие, всеки до един, да люби своята жена, както себе си; а жената да се бои от мъжа си.



По времето когато Павел пише това послание Църквата Христова не е била още опорочена от човешки притурки към Христовото учение. Била е очистена от Христос и то не чрез църковни предания, традиции и ритуали а чрез "Словото" Му. Но в последните времена, казва още тогава Писанието църквата няма да е същата защото дявола по "най- миловидни и хуманни" съображения ще съумее да прокара порочни практики в голяма част от нея(идолопоклонство, езически традиции и обичаи, издигане на човеци и техните нарисувани или изваяни образи или части от мъртви човешки кости(мощи) като обекти на поклонение и др).. Което е мерзост пред Бога и отделя това общество от Бога, макар че те продължават  да се мислят за част от Църквата Христова а всъщност не са.

Даже в заслепението си твърдят "Само ние сме истинската църква, всички останали са сектанти и еретици, извън нас няма спасение"

Тимотей 4;1
А Духът изрично казва, че в послешните времена някои ще отстъпят от вярата, и ще слушат измамителни духове и бесовски учения,

2 Тимотей 4:3 
Защото ще дойде време, когато няма да търпят здравото учение; но, понеже ги сърбят ушите, ще си натрупат учители по своите страсти,
4 и, като отвърнат ушите си от истината, ще се обърнат към басните.

За съжаление не можем да даваме вече пример за взаимоотношение между мъжа и жената в семейството сочейки взаимоотношенията между Бог и някои "църковни" общества, но с истинската Църква Христова(Спасените чрез вяра в Христос, живеещи според Словото Му) - винаги можем.

[alex]

Прав си Пламене църквата е чиста и непорочна. Тези стихове са написани за вярващите хора, които съставляват църквата. Навсякъде в Нови Завет където се говори за църква се има в предвид вярващите хора, а не сграда или църквата, като институция каквато познаваме днес.
Така, чистата и непорочна църква си остават, чистите и непорочни вярващи хора, които както казва Библията се съграждат в духовен дом:

Първо Петрово 2
4 Пристъпете към Него, живия камък, отхвърлен от хората, но избран като скъпоценен от Бога,
5 и сами, като живи камъни, съграждайте от себе си духовен дом, за да принесете като свято свещенство духовни жертви, угодни на Бога чрез Иисус Христос.


Още в първите 100 години, когато се предполага, че е написана книгата Откровение ние виждаме, че голяма част от църквите са тръгнали по лош път и Духът ги съветва в Откровение 2-ра и 3-та глава. Забележи, че Духът казва на вярващите от църквата в Сарди, че има само няколко човека които са чиста пред Него:

Откровение 3
1„И до ангела на сардийската църква напиши: ‘Тъй казва Онзи, Който има седемте Божии духове и седемте звезди: «Познавам твоите дела – имаш име на жив, а духовно си мъртъв.
2 Събуди се и укрепи останалото добро, преди да е загинало, защото не намерих делата ти съвършени пред Моя Бог.
3 Затова помни какво си приел и какво си чул, спазвай това и се покай. Ако не се пробудиш, ще дойда против тебе изненадващо като крадец и ти няма да узнаеш в кой час ще дойда против тебе.
4 Но имаш няколко души в Сарди, които не са осквернили дрехите си. Те ще ходят с Мене в бели дрехи, понеже са достойни.

Аз също виждам, че във всяка църква има истински вярващи, които са част от Божия народ или по точно казано това са хората изграждащи Божията църква - тялото Христово 

Библията освен за чистата и непорочна църква ни говори и за друга наречена Вавилонската Блудница:

Откровение 18
2 Той извика силно с висок глас: „Падна, падна великата блудница Вавилон и стана жилище на бесове и свърталище на всеки нечист дух, свърталище на всички нечисти и отвратителни птици,
3 защото от силното вино на блудството ѝ пиха всички народи и земните царе блудстваха с нея, а търговците по земята забогатяха от прекомерния ѝ разкош.“
4 И чух друг глас от небето да казва: „Народе Мой, излез от нея, за да не участваш в греховете ѝ и да не споделиш наказанията ѝ,
5 защото нейните грехове стигнаха чак до небето и Бог си спомни престъпленията ѝ.

Забележи, че земните царе са заедно с тази църква и забележи също, че Бог заповядва на своя народ(тялото Христово) да излязат от тази църква за да не участват в нейните грехове.

Надявам се сега да ти е станало по ясно как стоят нещата с църквите според Библията.

[alex]

За съжаление не можем да даваме вече пример за взаимоотношение между мъжа и жената в семейството сочейки взаимоотношенията между Бог и някои "църковни" общества, но с истинската Църква Христова(Спасените чрез вяра в Христос, живеещи според Словото Му) - винаги можем.

За съжаление вече не можем, а преди е било нещо нормално. 

[Пламен]

Надявам се сега да ти е станало по ясно как стоят нещата с църквите според Библията.

Все още не ми е станало напълно ясно. Първия път казваш, че Църквата все още не си е върнала своето първоначално чисто състояние, а втория път казваш, че тя е чиста и непорочна. Последно кое от двете? Ако решиш да останеш на второто си мнение, то пак се връщам на първия си въпрос: Къде е била Църквата от IV до XVI в.?

[timo2]

Не виждам как по добре да се обясни, това което многократно не можеш или по точно не искаш да разбереш?Когато официалната църква са извращава в порочни практики и да блудства с земните(светските) царе - когато става държавна институция, тогава истинската църква се опитва да я върне в предишната и чистота и святост чрез реформация, но вместо да се реформира тя започва да я преследва и унищожава. Но Бог не позволява това да се случи и както беше предупредена, да се отдели от нея(Голямата блудница) за да не погине заедно с нея, тя се отделя като друга деноминация, но не и като внезапно появило се ново вероисповедание, с различно от Христовото учение,както се опитва да го представи пред света блудницата.

4 И чух друг глас от небето да казва: „Народе Мой, излез от нея, за да не участваш в греховете ѝ и да не споделиш наказанията ѝ,
5 защото нейните грехове стигнаха чак до небето и Бог си спомни престъпленията ѝ.
 

Макар че противника е успял да опорочи и част от отделените, голяма част от тях си остават верни на Христос и представляват истинската Църква Христова, на която "портите на ада няма да натделеят"

 - Надявам се сега, най-после да ти е станало ясно за какво говорим! Коя е Църквата и коя блудницата и къде е била тъй наречената с обидното измислено от блудницата наименование Протестантска деноминация през първите векове преди неуспешния опит да я реформира и да се отдели от нея. Така че, през първите векове на христичнството не е липсвала Църквата Христова а "Голямата блудница". Вярвам че и сега Божия глас продължава да призовава верните Негови следващи поради невежество блудницата, да не се заблуждават и да погиват с нея:

4 И чух друг глас от небето да казва: „Народе Мой, излез от нея, за да не участваш в греховете ѝ и да не споделиш наказанията ѝ,
5 защото нейните грехове стигнаха чак до небето и Бог си спомни престъпленията ѝ.

[timo2]

Не ме разбирайте неправилно, че това което съм писал се отнася само за тази от която се отдели Църквата Христова и не се отнася за сестра и близначка на изток.