Предопределение и свободна воля

[mateiko7]

Несторианството е учение за две природи (под влияние на Антиохийската школа), както Халкедон - затова и 60-70 милиона ''католици'' и ''православни'' са миафизити като не приемат решенията в Халкедон и те проклинат, колкото ти проклинаш Несторий. Намират се предимно в Етиопия и Египет. Халкедон е крипто-несториански събор по чудодеен начин - затова и се надявам молитвата към Иисус да не е идолослужение, защото почти всеки (?) се моли към словото и духа на Бог в него, а не неговата плът (както например някой може да се моли към Йерусалимския храм - ср. Откр. 21) - тоест никой протестант не приема Йоан 1:14 като някакъв аватар на бог подобно на езичниците, а като скиния на духа на Създателя, което е в съгласие с Писанията. За това писах и в другата тема. Погрешно за молитва към самото слово, но може би не бива нарушение на първата заповед нито пък на факта, че Бог не е човек. Аз приемам двете природи на Иисус в съгласие с Писанията.

[Пламен]

никой протестант не приема Йоан 1:14 като някакъв аватар на бог подобно на езичниците, а като скиния на духа на Създателя, което е в съгласие с Писанията.

Протестантите напълно приемат тринитарния догмат на Православната църква. Те изповядват Бога в три Лица и признават единосъщието на Сина с Отца за разлика от тебе. Вярно, че на думи се обявяват против поставянето на християнското учение в рамките на православните догмати. Повечето от тях може да ги чуеш да казват, че такава дума като "единосъщен" няма в Библията, но на практика я признават с вярата, че Иисус Христос е Бог. Все пак в началото на Реформацията Символът на вярата на Римокатолическата църква се изповядва и от протестантите. И до ден днешен той се приема от много протестанти, нищо, че официално са го премахнали, заради движението на икуменизма.

[mateiko7]

никой протестант не приема Йоан 1:14 като някакъв аватар на бог подобно на езичниците, а като скиния на духа на Създателя, което е в съгласие с Писанията.

Протестантите напълно приемат тринитарния догмат на Православната църква. Те изповядват Бога в три Лица и признават единосъщието на Сина с Отца за разлика от тебе. Вярно, че на думи се обявяват против поставянето на християнското учение в рамките на православните догмати. Повечето от тях може да ги чуеш да казват, че такава дума като "единосъщен" няма в Библията, но на практика я признават с вярата, че Иисус Христос е Бог. Все пак в началото на Реформацията Символът на вярата на Римокатолическата църква се изповядва и от протестантите. И до ден днешен той се приема от много протестанти, нищо, че официално са го премахнали, заради движението на икуменизма.

Пламен, можеш ли да обясниш на прост език какво означава Словото да е единосъщно с Отец? Означава ли, че са едно и също? Питам искрено без да се заяждам.

[Пламен]

Пламен, можеш ли да обясниш на прост език какво означава Словото да е единосъщно с Отец? Означава ли, че са едно и също? Питам искрено без да се заяждам.

Означава една и съща природа, естество. Ние хората сме творение на Бога и като такива имаме едно естество. Бог има друго на нашето естество, Божествена природа. В Символа на вярата се казва, че Иисус Христос е единосъщен с Отца, за да стане ясно, че има една природа с Отца, т.е. че е Бог. Т.е. Синът е Бог, Който като се е въплътил е станал съвършен Бог и съвършен човек. Оттогава природата на Неговата ипостас е сложна, т.е. божествена и човешка. За разлика от Сина, останалите две ипостаси на Отец и Светия Дух са прости, т.е. имат само божествена природа.

[mateiko7]

Пламен, можеш ли да обясниш на прост език какво означава Словото да е единосъщно с Отец? Означава ли, че са едно и също? Питам искрено без да се заяждам.

Означава една и съща природа, естество. Ние хората сме творение на Бога и като такива имаме едно естество. Бог има друго на нашето естество, Божествена природа. В Символа на вярата се казва, че Иисус Христос е единосъщен с Отца, за да стане ясно, че има една природа с Отца, т.е. че е Бог. Т.е. Синът е Бог, Който като се е въплътил е станал съвършен Бог и съвършен човек. Оттогава природата на Неговата ипостас е сложна, т.е. божествена и човешка. За разлика от Сина, останалите две ипостаси на Отец и Светия Дух са прости, т.е. имат само божествена природа.

Пламен, ако Лице 1, Лице 2 и Лице 3 имат една природа, то всичките три лица са били въплътени поне що се отнася за едната им обща природа. Твоята конструкция противоречи и на логиката, но не само що се отнася въплъщението, виж какво казваш:

Лице 1 е Бог
Лице 2 е Бог
Лице 3 е Бог
Бог е Лице 1
Бог е Лице 2
Бог е Лице 3
Лице 1 не е Лице 2
Лице 1 не е Лице 3
Лице 2 не е Лице 1
Лице 2 не е Лице 3
Лице 3 не е Лице 1
Лице 3 не е Лице 2

Излиза, че нито едно от лицата не е Бог и Бог не е Бог по основните закони на логиката.

[timo2]

Това, че Божието слово се въплати в човешки образ не означава че стана по-малко Бог или че човешкото му естество повече или по-малко човешко. Христос беше истински Бог и истински човек и всеки който отрича божествената или човешката Му същност е лъжлив учител. Единствената разлика между човеците и човешката същност на Христос е, че не беше потомък по мъжка линия(наследство)на Адам, Нямаше наследствен грях, не допусна и личен, и за това можеше по закон да бъде принесен в жертва за изкуплението от греха на цялото човечество. Ако неговото естество се различаваше от това на човеците (ако беше фалшификат) това не можеше да стане. Но ако пък не беше Бог, не би могъл да победи смъртта и да възкръсне.

 – Ако имате основания да се съмнявате в твърденията ми, и по-силни доводи против, моля изложете ги!

[Пламен]

Твоята конструкция противоречи и на логиката,..

Ако тринитарният догмат за един Бог в три Лица е конструкция и за православни, и за католици, и за протестанти, то ще ни кажеш ли произхода на твоята конструкция от къде е?

[mateiko7]

Аз приемам написаното без конструкция и противоречия:
Има един единствен истински Бог - Отец - невидим, безсмъртен, всемогъщ, творец на небето и земята - Йоан 17:3, 1 Тим 1:17, Откр. 1:8, Псалм 146:6
Иисус Помазаника е синът на Бог - неговият единороден първороден и възлюбен син чрез когото и за когото е всичко - Йоан 1, Кол. 1, Евр. 1
Светият дух е духът на Бог - неговото присъствие и видима сила, също и духът на Помазаника - Псалм 51:11, Деян. 2, 1 Петр. 1:11

[Пламен]

Аз приемам написаното без конструкция и противоречия

На мен ми е ясно в какво вярваш. Исках да посочиш от къде произхожда твоята вяра, след като никое от трите християнски вероизповедания не я споделят.

[mateiko7]

Исках да посочиш от къде произхожда твоята вяра

Ама посочих ти Пламене, и ако искаш още стихове и пасажи може да разгледаме. А ако не ти стигат Писанията, може да прочетем какво казват Ириней и Иустин заедно?

[Пламен]

Щом като не можеш да посочиш никакъв друг източник освен твоето лично тълкуване върху Библията, не излиза ли че ти си първият, дал най-правилното разбиране за християнския Бога след цели 21 века история на Църквата? Но хайде, да не звучи толкова смело изказването ми, дай да видим какво казват св. Ириней Лионски (ок. 130-202) и св. Юстин Философ (ок. 105-167).

[mateiko7]

Щом като не можеш да посочиш никакъв друг източник освен твоето лично тълкуване върху Библията, не излиза ли че ти си първият, дал най-правилното разбиране за християнския Бога след цели 21 века история на Църквата? Но хайде, да не звучи толкова смело изказването ми, дай да видим какво казват св. Ириней Лионски (ок. 130-202) и св. Юстин Философ (ок. 105-167).

Пламен, искам да ме чуеш внимателно. Римокатолицизмът и източното православие не са вселенското историческо християнство на първи век, нито на втори, нито на трети, може би отчасти на четвърти и пети (напр. Епифаний изповядва никейския символ, но в същото време унищожава икони), но мога да дам съгласието си, че след шести и седми век и особено след втория сатанински събор на Никея, виждаме нещо, което започва да прилича на твоята Църква да бъде широко разпространена (вярващ остатък, обаче, винаги е имало - за раздорите на отстъплението пише в Библията). И който чете отците и историците на църквата, няма как да не го разбере това освен ако не подхожда със същото перде на очите с което подхожда към Библията, предизвиквам те, че няма да можеш да докажеш тезата си (Бог е три) нито чрез свещените книги на пророците и апостолите, нито чрез преданието на учениците на апостолите, което може да съдържа грешки, но не такива като твоите.

''Аз ще се опитам да ви убедя, за да можете да разберете, че Писанието (на истината), както казах, говори, че има друг Бог и Господ, подчинен на Създателят на всичко, Който също така е наречен Ангел понеже изявява на хората това, което Създателят на всичко – над Когото няма друг Бог – желае да им каже.''

''Обръщайки се към Писанията аз ще се опитам да ви убедя, че за Този, за Когото е казано, че се явил на Авраам, и на Яков, и на Мойсей, и Който е наречен Бог, е различен от Този, Който е направил всичко – различен като брой имам в предвид, а не (различен) като воля. Понеже аз отричам, че някога, по което и да е време Той е направил нещо, което Този, Който направил света – над Когото няма друг Бог – не е желаел Той да прави.''

Това не е от брошура на Стражевата кула, а е от превод на диалога на Иустин с Трифон (от Радостин Марчев)
 - https://rado76.files.wordpress.com/2018/10/d0b4d0b8d0b0d0bbd0bed0b3-d181-d182d180d0b8d184d0bed0bd1.pdf

''Бог не се нуждае от никое от тези неща, но Той е, Който чрез Своя Дух и Слово създава, поставя и управлява всички неща и заповядва на всички неща да се появят – Този, Който е създал света (защото света е на всички) – Този, Който е направил човека, – Този (Който) е Богът на Авраам, и Богът на Исаак, и Богът на Яков, над Когото няма друг Бог, нито първоначален принцип, нито сила, нито Плерома – Той е Отец на нашия Господ Исус Христос, както ще докажем.'' - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-1.pdf

''Той, т.е. единородния Син на единствения Бог, Който според волята на Отца е станал плът заради човеците, апостола със сигурност не говори за някой друг или за някой Огдаод, но за нашия Господ Исус Христос.''

''Лесно е да докажем от истинските думи на Господа, че Той признава един Отец и Създател на света и Творец на човека, Който е изявен от закона и пророците и не познава друг и че Той наистина е Бог над всички; и че Той учи, че осиновяването принадлежащо на Отца, което е вечен живот, става чрез Него, разпростиращо се (както Той прави) над всички праведни.'' - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-2.pdf

''Както посочих в предишната книга апостолът, на първо място, наставлявал езичниците да се отделят от суеверията на идолите и да се покланят на единия Бог, Създателят на небето и земята и Създател на цялото творение; и че Неговия Син бил Неговото Слово, чрез Което Той направил всичко...''

''Или ще е този, когото маркионитите или други са измислили като бог (за когото аз умело показах, че изобщо не е бог); или това ще е (какъвто наистина е случаят) Създателят на небето и земята, Когото прогласяват всички пророци – Когото и Христос изповядва за Свой Отец – за Когото заповядва и законът казвайки: „Слушай, Израильо; Господ, твоят Бог е един Бог” (Второзаконие 6:4) - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-4.pdf

''По този начин той ясно показва на тези, които имат уши, че има един Бог, Отец на всички и едно Божие Слово, Което е чрез всички, чрез Което всичко е било направено; и че този свят Му принадлежи и е бил направен от Него според волята на Отца''

''Защото Отец ражда творението и Своето Собствено Слово едновременно и Словото родено от Отца дава Духа на всеки, на когото Отец пожелае. На някои Той дава чрез сътворение това, което е направено; но на други (Той дава) чрез осиновление, т.е. което е от Бога, а именно поколението. И така е изявен един Бог Отец, Който е над всички, чрез всички и във всички. Отец наистина е над всички и Той е Главата на Христос; но Словото е чрез всички и в Себе Си е Глава на църквата; докато Духът е във всички нас и Той е живата вода (Йоан 7:39), която Господ дава на тези, които вярно вярват в Него и Го обичат и които знаят, че има един Отец, Който е над всички, чрез всички и във всички (Ефесяни 4:6).''

''Тогава по този начин, Господ ясно показал, че Този, Който бил изявен от закона е истинският Господ и единият Бог. Защото Този, Когото законът прогласявал като Бог, същият Христос посочил като Отец, на Когото също подобавало и учениците на Христос единствено да служат. Посредством думите на закона Той победил нашият враг; и законът ни насочва да хвалим Бога Творец (Demiurgum) и да служим единствено на Него. Понеже това е така, ние не трябва да търсим друг Отец освен Него или над Него, понеже има един Бог, Който оправдава обрязването с вяра и необрязването чрез вяра (Римляни 3:30).''

''В третата книга аз показах, че апостолите не наричат никого Бог, освен истинския Бог, Отец на нашия Господ, по повелята на Който е построен ерусалимския храм; именно в него ще седи противникът, стараейки се да се представи за Христос, както казва и Господ: “И тъй, кога видите да стои на свето място “мерзостта на запустението”, за която е казано чрез пророк Даниила (който чете, нека разбира), тогава ония, които се намират в Иудея, да бягат в планините; който е на покрива, да не слиза да вземе нещо от къщата си; защото тогава ще бъде голяма скръб, каквато не е била открай свят досега, и няма да бъде” (Мат. 24:15-17, 21)'' - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-5.pdf''

Не забравяй, че големите букви са решение на преводача.

А искаш ли да ти дам имената на всички епископи и събори, които не са били съгласни с решението на Никея за трите лица и казват същите неща като Иустин и Ириней? Кое предание следваш - това на св. Иустин или това на св. Василий?

[Пламен]

Римокатолицизмът и източното православие не са вселенското историческо християнство на първи век, нито на втори, нито на трети, може би отчасти на четвърти и пети..., но мога да дам съгласието си, че след шести и седми век и особено след втория сатанински събор на Никея, виждаме нещо, което започва да прилича на твоята Църква да бъде широко разпространена (вярващ остатък, обаче, винаги е имало - за раздорите на отстъплението пише в Библията). И който чете отците и историците на църквата, няма как да не го разбере това освен ако не подхожда със същото перде на очите с което подхожда към Библията, предизвиквам те, че няма да можеш да докажеш тезата си (Бог е три) нито чрез свещените книги на пророците и апостолите, нито чрез преданието на учениците на апостолите, което може да съдържа грешки, но не такива като твоите.

Никой християнин не изповядва вяра в три Бога. Само юдеите и мюсюлманите, религията на които представлява строго монотеизъм, разбират по този начин християнския Бог и затова Той не може да се вмести в умовете им. Християнската религия не е строго монотеистична. Нейният Бог също е един, но в три Лица. Щом като и ти се обявяваш против тринитарния догмат от Никейския век очевидно си последовател на юдаизма.

С твоето предизвикателство си слагаш сам таралеж в гащите. Прочете ли какво пише в същите тези източници, от които цитираш "твоите" си доказателства? Не си. Нищо, аз ще ти покажа:

„Диалогс  Трифон“–най-ранно  известната  в  историята  на  апологията  книга  против юдаизма... В „Диалогс Трифон“се съдържа и учението на Юстин за Бога,... Юстин говори за Бога, използвайки предимно философска понятийност... по мнението на св. Юстин, най-подходящото за Него име е библейското „Отец“. В настоящия случай Юстин представлява типичното доникейско богословие, което разглеждало Бог предимно като Бог-Отец... Опитвайки се да обясни троичността на Бога, Юстин предлага да се различават, след сътворението на света „Слово произнесено“, „Слово семенно“ и „Слово въплътено“... И в този случай е налице стремлението на Философа да обясни съотношението на Лицата на Троицата  на гърците, с философски системи имащи подобна концепция. И накрая „въплътено Слово“, т.е. Христос, Който представлява максимално самоизразяване на Бога в света. В този ред на мисли – Бог твори света посредством Словото Си, следователно второто Лице на Света Троица зависи от Божията воля. Това може леко дасе изтълкува като субординационизъм (ерес, утвърждаваща неравенство и съподчинение на Лицата на Света Троица). Но от друга стана, ако Юстин е имал пред вид, че проявлението на Отец в света се осъществява чрез Неговия Син-Словото, то неговото богословие може напълно да се счита за православно. Очевидно е, че св. Юстин не е могъл да предвиди всички богословски проблеми на следващите поколения  и искрено се е стараел да обясни на гърците, какво е това Света Троица.

Свети Юстин Мъченик, известен и като Юстин Философ, е един от първите апологети (т.е. защитници) на християнството. За разлика от тъй наречените апостолски мъже, които се обръщат предимно към християнска аудитория, писанията на апологетите са адресирани към съвременния техен читател-езичник. По тази причина за по-доброто вникване в смисъла на техните писания е нужна сериозна подготовка и разбиране за историческата обстановка по онова време. Докато християнството е заедно с юдаизма, и бива считано за една от еврейските секти, не го преследват. Проблемите започват с нарастващия конфликта между Църквата и синагогата – конфликт, както е известно, завършил с пълен разрив. В такава обстановка се заражда ранната християнска апологетика. Целта на апологетите е преди всичко демонстриране пред езическото общество на приемливостта на християнството от културна гледна точка и това е най-трудната задача, тъй както на християните се налага да водят война на „много фронтове“... Затова апологетите се опитват да покажат вечният смисъл на старозаветната история, но в това време им се налага и да се абстрахират от юдаизма, показвайки истината именно чрез християнското разбиране на Библията. Нужно е да се намерят паралели между гръцката философия и християнската мисъл, и едновременно с това да се представи езическата философия като предшественица на християнството, а християнството – откровение на това, което езическата философия, само някак е предчувствала.

Източник: Диалог с Трифон - стр. 2-4

И сега, Матейко, ти се опитваш да направиш следното. По-долу ще се обоснова въз основа на повдигнатите в червено и черно думи от приведения от мен цитат. Най-напред ще започна с червения цвят. Самият факт, че предлаганото от теб "доказателство" на твоята юдейска теза се нарича "Разговор с Трифон Юдеина" и представлява апология на християнството против юдаизма, обезсмисля опита ти да докажеш, че св. Юстин Философ е представял християнския Бог също както юдеите, като строго монотеистичен. С това отговорът ми на твоето предизвикателство изцяло се изчерпва. Но аз ще продължа и по-нататък с черния цвят.

Ти, Матейко, разчиташ на липсата на необходимата сериозна подготовка и разбиране на читателите на този форум относно историческата обстановка по онова време, когато християнството едва възникнало, все още не се е отделило от юдейската синагога и е тясно свързано с нея. Ти разчиташ на тяхното непознаване на тогавашните философски системи (като например платонизма) на езическия свят и на неспособността им да вземат под внимание типичното доникейско богословие, което се е опитвало да обясни Лицата на Троицата. Ти разчиташ на невъзможността на тогавашните християнски апологети да предвидят всички богословски проблеми, възникнали в следващите поколения при обяснение на Света Троица. Ти разчиташ на неспособността на четящите форума да намерят паралели между гръцката философия и християнската мисъл, и едновременно с това да видят езическата философия като предшественица на християнството, а християнството – откровение на това, което езическата философия, само някак е предчувствала. Ти разчиташ на невъзможността всичко това да се обясни в рамките на един пост, на една тема, на един форум, като крайната ти цел е да абстрахираш съфорумците от християнското разбиране на Библията и да покажеш юдаизма като истинска религия. Трябва да ти кажа обаче, че жестоко се заблуждаваш.

В този форум са обсъдени цели три "Истории на Християнската Църква" - две православни и една протестантска. И трите са базирани на множество цитати на църковни историци като се започне още от Евсевий Кесарийски, наречен бащата на църковната история. Тези три истории и всички изследователи и църковни отци говорят за едно и също нещо, а именно, за борбата на Църквата в първите векове от нейното основаване срещу първите ереси - тези, които възникнали на юдейска основа. А ти сега се стремиш да ни убедиш в противното чрез трудове, в които изрично е посочено, че техните автори са се опитвали да обяснят троичността на Бога с наличните по това време езически философски системи!!! Ето как коментарите върху приведените от теб цитати на свети отци отново си остават като на

първият, дал най-правилното разбиране за християнския Бога след цели 21 века история на Църквата?

Матейко, защо не приведеш някой отговарящ на твоята теза християнски коментар върху труда на Юстин Философ, вместо да прилагаш единствено твоите коментари? Да не би да те е страх да не лъснат юдейските корени на този "вярващ остатък от вселенското историческо християнство на първи, втори и трети век", на когото ти симпатизираш?

Периодът, който ти оприличаваш на време на съществуване на "моята Църква след втория сатанински събор на Никея" съм го обосновал отдавна в темата си "Византинизмът в историята на древната християнска Църква". Когато се обосновеш толкова обстойно и обширно, без това да прилича единствено на твое мнение, тогава ще счета коментара ти по този въпрос за меродавен.

Въобще, ти си този, който трябва да защитиш юдейската си теза на историческо, философско, социално, етическо, антихристиянско и др. нива. Християнската теза на всички тези нива отдавна е толкова добре защитена във форума, че е възможно да се продължи диалога с теб при постоянен съпровод на цитати.

[mateiko7]

Пламен, аз ти дадох цитати от преводи на самите автори, а теб те е страх да ги четеш без коментар, както те е страх да четеш Библията без коментар. Май не искаш да познаеш истината, която ще те освободи. Не е нужно някой да ги коментира, то се вижда какво казват черно на бяло. А ти колкото и да ровиш преданието, както Библията, няма да можеш да защитиш тезата си, което показва, че твоята вяра не е тази на апостолите, нито на преданието на учениците на апостолите. Но пък е смешно, че дори в коментара ти дето привеждаш, православният протопрезвитер Йоан Майендорф признава, че преди Никея (не забравяй, че 325 г. е десетки поколения отдалечена от апостолите) Бог е единствено Отец, и че в съчинението на Иустин има субординация. Не аз си слагам таралеж в гащите с това. Това за моя ''юдаизъм'' е безсмислица и няма да го коментирам, а колкото се касае строгият монотеизъм, защо не прочетеш книгата на пророка Исаия без никакъв трепет и ускоряване на пулса. И след като я прочетеш без да спираш, да видим дали може да заявиш отново, че не си стриктен монотеист, който не се покланя на образи.

[mateiko7]

Не съм съгласен, че апологетите на втори и трети век си служат с езическа философия за да защитават християнството. Ириней се позовава постоянно на писанията срещу гностиците. А виж какво казва и Тертулиан - ''какво общо има Йерусалим с Атина, църквата с академията, християнинът с еретикът... След Иисус нямаме нужда от спекулация, след евангелието нямаме нужда от изследване''. Иустин сам говори за недостатъка на езическите философи спрямо пророците в първите глави на диалога. А в диалога с Трифон няма разногласие за единият Бог, а за неговото слово/мемра, което според него е и Ангелът на Господ (мисля, че може да противоречи на Евреи 1).

Какво общо има Йерусалим с Атина ми е една от любимите мисли. Ще си спестим стените от думи с нея.

типичното доникейско богословие, което се е опитвало да обясни Лицата на Троицата

Не те ли хваща малко срам като защитаваш това? 49-те свещени книги написани до първи век и преданието на учениците на апостолите не могли да обяснят единството на Бог, а това щяло да стане 328 години след раждането на Христос? Е толкова за приемствеността на твоята Църква.