Кръщене на дете или бебе

[timo2]

 Добре де, намерете ми стих от библията където се казва че някой, без да вярва се е спасил чрез кръщение и съм готов да променя мнението си по спорния въпрос.

[Пламен]

Защо поставяш така въпроса, след като нито аз, нито някой друг съфорумник е разглеждал кръщението по този начин?

"Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен" (Марк 16:16).

Тук имаш следното уравнение:

вяра + кръщение = спасение

Досега ни учеше, че само като повярваш и вече си спасен, а сега ни питаш къде пишело, че спасението става само с кръщение!!! !!! !!!

Я ме цитирай къде съм писал това дето ме питаш!!! На какъв се правиш ти?!!!

Щял да си промени мнението!!! Твоите действия показват, че нямаш никакво намерение да промениш мнението си!!! Напротив, ти ме провокираш, за да отвориш в следващия момент въпроса за кръщението на деца. Само че виж какво съм ти писал:

Ти най-напред си изгради правилна представа за кръщението и тогава тръгвай да учиш могат или не могат да се кръщават бебета и малки деца!!! !!! !!!

Отговорил съм ти много отдавна на този въпрос в същата тая тема. Това че преднамерено не искаш да го възприемеш си е твой проблем. Целта ти е като въртиш безконечно въпроса за кръщението на децата да подрониш авторитета на православната църква и да си наложиш ереста повярвал = спасен!!! !!! !!!

[timo2]

Но прилично беше да се развеселим и да се зарадваме; защото този твой брат бе мъртъв, и оживя, и изгубен бе, и се намери

   0 секунди

Матей 8:22
Но Исус му рече: Върви след Мене, и остави мъртвите да погребат своите мъртъвци



1 Коринтяни 15:29
Иначе, какво ще правят тия, които се кръщават заради мъртвите? Ако мъртвите никак не се възкресяват, защо се и кръщават заради тях

Чакам духовен(не православен или светски) отговор.

[Пламен]

Чакам духовен(не православен или светски) отговор.

На упорит еретик, който лукаво тълкува преките стихове от Писанието и поставя спасението като условие за кръщение, вместо кръщението като условие за спасение, няма какъв друг отговор повече да му дам по други, второстепенни, съобразно настоящата тема стихове.

[green mile]

Добре де, намерете ми стих от библията където се казва че някой, без да вярва се е спасил чрез кръщение и съм готов да променя мнението си по спорния въпрос.

Добре де, намерете ми стих от библията където се казва че някой, без да вярва се е спасил чрез кръщение и съм готов да променя мнението си по спорния въпрос.

Етиопецът, кръстен от Филип, беше ли повярвал, преди да се кръсти във вода?

Корнилий, беше ли повярвал, преди да бе кръстен от Петър  във вода?

За спасението, не мога да кажа, не знам каква последователност
изисква Господ.

Но знам едно, Тимо,
ироничният ти тон, не варвам да е от Бога, нито от святия Дух.

Когато в България не е имало и помен от протестанство, според мен,
Православната вяра е била, която до голяма степен е опазила
България по време на турсковото робство.

Сам, Левски, макар и да е захвърил расото, е много по-различен
от останалите бунтовници, и вярвам, че това се дължи на факта,
че е бил вярващ, според мен, до края на живота си.

В него се усеща Духът, затова е уникален и нарзбираем все още.
А Духът при Левски, идва от православната му вяра.

Мисля, че каквото и да се  говори,
ако не бе Левски, щяхме да тънем под робството още години,
въпреки, на пръв поглед, неуспешното вътрешно въстание.

Случайно ли е, че именно православен вярващ
направи скок в бългасркото самосъзнание до там, че да катализира
освобождението ни.
Освен всичко, ако беше без външна намеса, освобеждение,
както е искал, щяхме да сме без робската си психика,насадена от сума ти
робства.
Случайно ли е, че православието излъчи такъв човек
и че тази вяра опази нацията ни до степен,
че да можем сега да приемаме и другите доктрини?

[timo2]

Брат пламене защо се опъваш като магаре на тесен мост? Защо мислиш  че продължението на стиха който цитираш не опровергава твоето вярване?


"Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен" (Марк 16:16).

Тук имаш следното уравнение:

вяра + кръщение = спасение


Има предусловие - да си чул и разбрал благовестието и условие  - да си го повярвал(приел за истина) и тогава да се кръстиш. А после и пояснение - че не който не се кръсти, а който не повярва ще бъде осъден.

   
15 И рече им: Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар.   
16 Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден

  Нали и Филип постъпи по същия начин. Бог го изпрати точно на време при скопеца. Когато четеше пророчеството на Исая за идващия Месия (Христос) и искаше да разбере за кого става въпрос.Филип използва момента и обясни на скопеца благовестието и вероятно му е казал че трябва да се кръсти. Тогава скопеца е взел решение да го направи и когато стигнаха до вода, попита Филип, имали някакво условие преди да се кръсти а той му каза че има едно условие -ако вярваш (мислиш че това което ти обясних е истина) - можеш.

26 А ангел от Господа говори на Филипа, казвайки: Стани, иди към юг, по пътя, който слиза от Ерусалим през пустинята за Газа.   
27 И той стана та отиде. И, ето, човек от Етиопия, скопец, велможа на етиопската царица Кандакия, който беше поставен над цялото й съкровище, и беше дошъл в Ерусалим да се поклони,   
28 на връщане седеше в колесницата си и четеше пророка Исаия.   
29 А Духът рече на Филипа: Приближи се и придружи тая колесница.   
30 И Филип се завтече та го чу като прочиташе пророка Исаия, и каза: Ами разбираш ли каквото четеш?   
31 А той рече: Как да разбера, ако ме не упъти някой? И помоли Филипа да се качи и да седне с него.   
32 А мястото от писанието, което, четеше беше това: - "Като овца биде заведен на клане: И както агне пред стригача си не издава глас, Така не отваря устата Си;   
33 В унижение отмени се съдбата Му, А поколението Му, - Кой ще го изкаже? Защото се взе живота Му от земята"   
34 И скопецът продума и рече на Филипа: Кажи ми, моля ти се, за кого казва това пророкът, - за себе си ли, или за някой друг?   
35 А Филип отвори уста, и като почна от това писание, благовести му Исуса.   
36 И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?   
37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий].   
38 Тогава заповяда да се спре колесницата; и двамата слязоха във водата, и Филип и скопецът; и кръсти го.   

 - Можеш ли сега да ми обясниш как ще разкажеш благовестието на бебе и то да повярва и да вземе решение да се кръсти?

И моля, без религиозни оправдания а по Библията! Да видим кой проповядва криви учения и се сърди и обвинява другите в ереси.

[esaki]

Добре де, намерете ми стих от библията където се казва че някой, без да вярва се е спасил чрез кръщение и съм готов да променя мнението си по спорния въпрос.

Добре де, намерете ми стих от библията където се казва че някой, без да вярва се е спасил чрез кръщение и съм готов да променя мнението си по спорния въпрос.

Етиопецът, кръстен от Филип, беше ли повярвал, преди да се кръсти във вода?

Корнилий, беше ли повярвал, преди да бе кръстен от Петър  във вода?

За спасението, не мога да кажа, не знам каква последователност
изисква Господ.

Но знам едно, Тимо,
ироничният ти тон, не варвам да е от Бога, нито от святия Дух.

Когато в България не е имало и помен от протестанство, според мен,
Православната вяра е била, която до голяма степен е опазила
България по време на турсковото робство.

Сам, Левски, макар и да е захвърил расото, е много по-различен
от останалите бунтовници, и вярвам, че това се дължи на факта,
че е бил вярващ, според мен, до края на живота си.

В него се усеща Духът, затова е уникален и нарзбираем все още.
А Духът при Левски, идва от православната му вяра.

Мисля, че каквото и да се  говори,
ако не бе Левски, щяхме да тънем под робството още години,
въпреки, на пръв поглед, неуспешното вътрешно въстание.

Случайно ли е, че именно православен вярващ
направи скок в бългасркото самосъзнание до там, че да катализира
освобождението ни.
Освен всичко, ако беше без външна намеса, освобеждение,
както е искал, щяхме да сме без робската си психика,насадена от сума ти
робства.
Случайно ли е, че православието излъчи такъв човек
и че тази вяра опази нацията ни до степен,
че да можем сега да приемаме и другите доктрини?

Вазов сравнява Левски с Ян Хус, чешкия реформатор.
Левски се е движел и като протестантски проповедник с протестантски книги, не че е бил протестант, но турците по това време не са гонили протестантите.
И не е в това дали си протестант или православен, а дали си човечен и дали искаш да съчувстваш на подтиснатите и унижените като им дадеш надежда чрез и в Истината.
Без външна помощ, само ако Бог го беше позволил, но народа ни не вярва в Бог, всичко е суеверие и показност.
Но всичко ще си дойде на мястото.

[esaki]

Ленин, Сталин и Хитлер сигурно са кръщавани като бебета или деца.
Християни ли са били?

[Пламен]

Брат Петре, и ти ли считаш като Милко, че кръщението е задължително, но не е условие за спасение, а спасението е условие за кръщение.

Брат Пламене, никаде не съм писал че водното кръщение не е задължително за християните. Много добре знам че спасението е чрез вяра в спасителното дело на Иисус Христос. Когато повярваш и приемеш Иисус за свой Господ (вече си спасен), наистина е задължително да изповядаш публично че вече си Го приел в сърцето си, чрез водното кръщение. Моето твърдение е, че водното кръщение не е за спасение а за спасени.

Неразбирателството ми с Милко е точно това. На този етап не може да говорим за кръщение на деца, без да сме наясно с кръщението въобще.

Виж какво съм писал на Милко:

Целта ти е като въртиш безконечно въпроса за кръщението на децата да подрониш авторитета на православната църква и да си наложиш ереста повярвал = спасен!!! !!! !!!

Тоест Милко с отварянето на въпроса за кръщението на деца, затворя въпроса с великата си ерес без да даде възможност изобщо да го обсъдим и стъпва върху него едва ли не вече като основа за обсъждане на новия въпрос с децата. Предварително му показах, че съм наясно с лукавите му действия, но той не се посрами още в следващия си пост да ги изложи този път съвсем явно:

Защо мислиш  че продължението на стиха който цитираш не опровергава твоето вярване?

"Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен" (Марк 16:16).

...не който не се кръсти, а който не повярва ще бъде осъден.

..............................
Можеш ли сега да ми обясниш как ще разкажеш благовестието на бебе и то да повярва и да вземе решение да се кръсти?

И така наш брат Милко ми "доказва" ереста си надве-натри, че "не който не се кръсти, а който не повярва ще бъде осъден" и бърза да премине към кръщението на бебета.

Брат Петре, ако поради лукавство пренебрегваш същността на въпроса в тази тема, т.е. без да ти прави впечатление ереста на Милко преминаваш и ти като него направо към въпроса с кръщението на деца, то кажи ми, как да не считам разговорите ти с мен за преднамерени?! Или пък пиши, че и ти разсъждаваш като Милко, за да считам и теб за еретик вместо за некоректен участник. Кое от двете е Петре?

ПП: Още не съм си взел православния катехизис от моя приятел, но реших да изследвам въпроса, който ти постави. Оказва се, че моят катехизис е издаден същата година, но от Враца, а не от София. Вътре няма такива страници, които ми посочи. Остава си предишното ми предложение от миналия път ти да изследваш въпроса. Наистина ли е толкова трудно, че да не го направиш и да не пишеш нищо?

[esaki]

Темата е:
Кръщене на дете или бебе

Не знам някой тук да участва некоректно.
Последния ми въпрос не е само към теб брат Пламене, а към всички.
Това определение "еретик" е православно и може да съм такъв според православните критерии, но важно е как съм според Словото и Бог как ме приема.
Въпросът за кръщението е много важен.
Първо трябва да сме наясно какво е кръщението, както и ти казваш.
От къде обаче ще почерпим точни сведения?
Аз не знам иврит, арамейски, гръцки, койне.
Остава да четем исторически сведения от отците или други какво точно представлява кръщението и как трябва правилно да се извършва и как точно се е правило.
За катехизиса, извинявай, трябва да прочета отново и да намеря време.
Аз не стоя на позицията възприета от брат Тимо (или Милко?) относно кръщението и спасението.

[esaki]

Кръщението да се извършва така: Като кажете по-напред всичко, казано дотук, кръстете в името на Отца, и на Сина, и на Светия Дух в жива вода. Ако нямаш жива вода, кръсти го в друга вода. Ако не можеш в студена, кръсти в топла. Ако нямаш нито едното, нито другото, излей на главата три пъти вода в името на Отца, на Сина и на Светия Дух.
От Дидахи 7 гл.

Жива вода е такава която тече, извира, а не нарочно направени басейни наречени баптистерии.

Затова всички кръстени в Библията са били поливани, поръсвани със жива вода в река или друг воден басейн.
Само по изключение се е поливало с друга вода.
Няма пълно потапяне както го правят в повечето църкви и особено в петдесятни и баптистки.
Изключения има много, ако примерно си сам, вярваш в Христос и обстоятелствата са такива, че няма човек християнин, който да те кръсти, Кой те кръщава тогава?

[Пламен]

Темата е кръщене на дете или бебе, но не може да се включваш за първи път с коментар, свързан с настоящия ѝ развой и после да ми напомняш нейното заглавие. А настоящият ѝ развой е такъв, че първо трябва да се постигне единство по въпроса за кръщението въобще и след това да се премине към обсъждане кръщение на деца.

Хубаво, щом не си на мнението на Милко. Сигурен съм че и другите не са, защото протестантизмът няма такова учение. Опитай се първо да му обясниш как е правилно и тогава да продължим нататък щом показваш желание. Може ли всеки да води разговор с всеки по различни въпроси в една и съща тема?

ПП: Брат Петре, външния израз на кръщението е трети въпрос, който изобщо до сега не сме засягали. Ако искаш коментирай го. И хубаво правиш, че цитираш от творенията на светите отци. Но според мен е редно заедно, а не поотделно, да преминаваме последователно от въпрос на въпрос. Иначе се получава една говорилня без никакъв резултат.

[timo2]

Брат Пламене, аз не се притесняваме за себе си а за тебе, защото живееш в заблуда.

Когато застанем пред божия съд, Христос няма да те пита дали познаваш  православното учение за Него а дали познаваш Него.

По всичко личи че БОЖИЯ ДУХ не живее в теб и Словото Му не е авторитет за теб а търсиш човешкото мнение в преданията на православието.

Най- лошо би постъпил ако останеш сам по отношение на мнението ти за детското кръщение, решиш че всички са еретици, да напуснеш форума.

По добре потърси Христос с покаяние лично а не  с човешко(свещеническо) посредничество и Го помоли да те кръсти с Духа Си и ще видиш че Той ще стане реален в живота ти.

Тогава ела да благодариш на Бог че ти е отворил очите за духовните неща, да беседваме на еднакви позиции спрямо Бога, вместо да обвиняваш на сляпо в ереси.


2 Коринтяни 3:6
Който ни и направи способни като служители на един нов завет, - не на буквата, но на духа; защото буквата убива, а духът оживотворява

1 Коринтяни 8
Но знанието възгордява, а любовта назидава

[esaki]

ПП: Още не съм си взел православния катехизис от моя приятел, но реших да изследвам въпроса, който ти постави. Оказва се, че моят катехизис е издаден същата година, но от Враца, а не от София. Вътре няма такива страници, които ми посочи. Остава си предишното ми предложение от миналия път ти да изследваш въпроса. Наистина ли е толкова трудно, че да не го направиш и да не пишеш нищо?

Въпроса ми беше защо е спомената Реформацията като важна дата в историята на Църквата, препрочетох по глави и на едно от местата се споменава за католичеството и протестантството, като се изхожда от позицията, че те са се отделили от Православната, а знаем, че преди схизмата от 1054 г. Църквата е една.
Няма писано нещо за това защо е важно събитие, просто е споменато накрая.

[Пламен]

Брат Петре, благодаря ти за труда, който си положил за изследването на въпроса! Съжалявам, че не си открил отговор. Според мен се е имало предвид, че Реформацията е важно събитие за по-нататъшното развитие на историята на християнската Църква и на света като цяло. Поставеният от теб въпрос е много интересен, но не е целесъобразно да се обсъжда тук. Ако искаш да се разгледа отвори нова тема. С интерес чакам продължението и на темата Ранната Църква, предложена ни от брат Сашо 

Ти посочваш, че Римската църква е отпаднала от Православието, а той казва обратното. Дори не казва обратното, защото изобщо не споменава Римската църква. Тогава възниква въпроса от коя църква отпада православната? Но както казах не е добре да се задълбочаваме по този въпрос в тази тема, защото тя се отнася до кръщенето на деца. Само ще цитирам Сашо по-скоро да укажа мястото, където е написал тези думи.

Това не е символ на вярата точно на православната църква, защото е приет на втория вселенски събор през 381 г., Тогава църквата е била само една и е нямала нищо общо с православната. Православната църква се отделя през 10 век и започва да си създава собствени църковни правила достигайки до това, което е в момента.

Ако продължим да изследваме ще се натъкнем на още много такива противоречиви и още по-интересни неща. И едно много важно нещо!!! Ти посочваш източника си, а той - не. Отдавна стигнах до мнението, че нашите догматични противоречия във форума може да се решат много лесно и бързо по исторически път. Оттук са възможни два варианта:

Първият вариант се отнася до непосредствените и преднамерените. Те изобщо няма да си направят труда да изследват. За първите е ясно защо, а за вторите, защото предварително знаят че са поели в грешна посока.

Вторият вариант се отнася до търсещите истината. Не познавам случай някой да не е потърсил истината и да не е станал православен. Ще се радвам ако в нашия форум се намери поне един такъв, който да търси истината.

Сега някой може да ме обвини, че искам да ви направя православни. Не искам да ви правя православни. Желанието ми е истината да излезе наяве, като започнем да водим ясно обосновани, добре аргументирани и достатъчно изчерпателни разговори. Ако нямаме такива сили, то посочването на източниците ни е задължително! Досега такова нещо по богословските въпроси не видях. Добре тогава! Щом протестантизмът учи всеки сам да си тълкува Библията и да се ръководи не според догмите на Църквата, а от собственото си мнение, така да бъде! Нека сега да видим как ще е с историческите факти