Църквата на Иисус Христос

[alex]

Обръщам внимание, че настоящата тема "Църквата на Иисус Христос" би трябвало да засяга следните въпроси:
      1. Какво е Църква и как се става неин член?
      2. Задължително ли е членството в Църквата и възможно ли е спасението извън нея?

В хода на обсъждането на темата обаче, започнаха да възникват и такива въпроси като:
      3. Действително ли изразът "библейско християнство" непременно означава самостоятелно тълкуване на Писанието?
      4. Самостоятелното тълкуване на Писанието води ли до прекратяване на членството в Църквата?

Наистина това са интересни въпроси на които ще е добре да отговорим в тази тема.

1. Според Новия Завет църквата това са общества от вярващи хора, а не сгради с членове на сградата, както е в доста църкви в момента. В началото не е имало християнски сгради, а вярващите хора(църквата) са се събирали на различни места основно в домовете на вярващите (Римляни 16:5), при гоненията в пещери, подземия и други подобни.

За църквата се казва:
Деяния 5:11
И голям страх обзе цялата църква и всички, които слушаха това.

Деяния 8:1
В онези дни настана голямо гонение срещу църквата в Йерусалим и всички, освен апостолите, се разпръснаха по областите на Юдея и Самария.

Деяния 12:5
И докато Петър беше пазен в тъмницата, църквата непрестанно се молеше на Бога за него.

В горните стиховете се казва църквата се молеше, църквата беше обзета от страх, църквата беше гонена, мисля, че на всеки става ясно, че се говори за хора а не за сгради.
Поради присъствието на самите вярващи, мястото на събиране се е наричало църква, а не обратното!

Член на църквата се става, като повярваш в Иисус Христос и се покаеш за греховете си. След повярването започва момента на освещаването в който вярващия човек остава плътските си грехове и всичко, което произлиза от плътската му природа и се преобразява в нов човек по образ на Христос, за да може да достигне до съвършено познание за Него.

Колосяни 3
Обновен живот чрез Христос

3 И тъй, ако сте възкръснали заедно с Христос, търсете това, което е горе, където Христос седи отдясно на Бога; 2 за небесното мислете, а не за земното. 3 Защото вие умряхте и вашият живот е скрит заедно с Христос в Бога. 4 Когато се яви Христос, нашият живот, тогава и вие ще се явите с Него в слава.

Наставления за святост

5 И тъй, умъртвете онова, което произтича от земната ви природа: блудство, нечистота, похотливост, ниски желания и алчност, която е идолослужение. 6 Заради тези пороци Божият гняв идва върху синовете на непокорството, 7 с които и вие някога общувахте, когато живеехте с тях. 8 А сега отхвърлете от себе си всичко това: гняв, ярост, злоба, хула, сквернословие от устата си. 9 Не се лъжете един друг, понеже съблякохте стария човек заедно с делата му 10 и се облякохте в новия, който се обновява в съзвучие с образа на своя Създател, така че да достигне съвършено познание за Него. 11 Тук няма разлика между елин и юдеин, обрязан и необрязан, варварин и скит, роб и свободен, но Христос е всичко и във всичко.

12 И така, като свети и възлюбени Божии избраници, облечете се в милосърдие, благост, смирение, кротост, дълготърпение. 13 Търпете се един друг и си прощавайте взаимно, ако някой има оплакване против някого – както Христос ви прости, така и вие. 14 А над всичко това, облечете се в любовта, която свързва всичко в съвършено единство. 15 В сърцата ви да цари Божият мир; към него сте и призовани като едно тяло. И бъдете благодарни на Бога. 16 Христовото слово изобилно да се вселява у вас. С голяма мъдрост се поучавайте и наставлявайте един друг с псалми, славословия и духовни песни, като с благодат в сърцата си възпявате Господа. 17 И всичко, което вършите със слово или на дело, всичко вършете в името на Господ Иисус Христос, като благодарите чрез Него на Бог Отец.

Ако някой не е преминал това преобразяване, аз лично се съмнявам, че е част от Църквата Христова.

2. За да се случи това преобразяване е необходимо човек да се събира и общува основно с други вярващи от които да се учи(става ученик), защото, ако остане в предишната си среда и се среща с хората на греха много трудно ще се преобрази. Може да се каже, че събирането с вярващи(ставането на член) в началото е задължително и спасението извън вярващите хора(църквата) е почти невъзможно, но винаги има изключения, защото "Неведоми са пътищата Божии".

3. и 4. Правилното тълкуването на Библията е само едно. Има основни правила затова как да се чете и как да се тълкува. Без преобразяването на човек по образа на Христос, тълкуването със сигурност ще води към заблуди и ще последва отпадане от Църквата Христова. Затова е добре всеки вярващ, да общува с други вярващи за да споделя какво е прочел и как го е разбрал. Ако човек няма възможност да посещава църкви поради различни причини може да общува с много вярващи в социалните мрежи или във нашия форум.

Мисля, че това е основното.

Пламене, различават ли се нещата по Православному?

[Пламен]

От тази среща става ясно, че съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.

Сашо, имам два въпроса към теб.
1. Коя година е първото благовестническо пътешествие на апостол Павел и с кого?
2. Коя година е Апостолския събор?

Въпросите ми са много лесни.

[Luki]

Цитат на Пламен:




Сашо, имам два въпроса към теб.
1. Коя година е първото благовестническо пътешествие на апостол Павел и с кого?
2. Коя година е Апостолския събор?

Въпросите ми са много лесни.


Тези въпроси имат ли значение за вярата и истината?

[Пламен]

Въпросите се отнасят пряко към изречението на Сашо, което съм цитирал и съответно косвено - към вярата и истината.

[alex]

От тази среща става ясно, че съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.

Сашо, имам два въпроса към теб.
1. Коя година е първото благовестническо пътешествие на апостол Павел и с кого?
2. Коя година е Апостолския събор?

Въпросите ми са много лесни.

Ако търсиш истината нещата са доста трудни. Как ще докажеш точните дати за неща описани преди повече от 2000 години, дори за рожденната дата на Христос има много спорове коя е точно. Наскоро дори разбрахме, че денят на Ботев е объркан. Отговарям само, защото питаш:

Йерусалимският събор, наричан също и Апостолският събор (Apostelkonzil, също и Apostelkonvent) в Йерусалим (между 44 г. и 49 г.) e събиране на Апостолите на Йерусалимската Древна община с Павел от Тарсус и неговите придружители.

Източник:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80


Първо пътешествие на св. ап. Павел

Това пътешествие св. ап. Павел предприел заедно със св. ап. Варнава и св. ев. Марк през есента на 46 година. От Антиохия през Селевкия те отплували с кораб до остров Кипър, където се спрели в главния град Пафос. Тук св. ап. Павел проповядвал пред Сергий Павел, който, както видяхме бил там римски проконсул през 46-47 година. Когато св. ап. Павел наказал със слепота магесника Вариисус (Елима), проконсулът повярвал и се кръстил с целия си дом. От този момент дееписателят започва да нарича апостола с името Павел.

Източник:
http://www.pravoslavieto.com/life/06.29_sv_ap_Pavel_zhivot_dejnost.htm#1put

Интересно ми е какво ще докажеш, ако според някой източник датите са други. Може би че Ап. Павел лъже, че чак след срещата, апостолите са им подали ръка за общуване.

Галатяни
17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа.

1.По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците.
.........
Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.

Неразбирам, защо не приемаш думите на Павел за истина?

Luki, защо не изкажеш своето мнение по въпроса?

п.п.
Още информация за ап. Павел намерих тук:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB)

[Пламен]

Може би неправилно зададох въпросите си. Разбира се, датите не са от съществено значение. Въпросът по-скоро трябваше да бъде кога се е състоял Апостолския събор, преди първото пътешествие на ап. Павел или след него?

Прието е да се счита, че Апостолският събор се е състоял в 51г., а първото пътешествие на ап. Пваевл с Варнава - през 45-46г. Не знам защо в Уикипедия дават такъв голям толеранс за Апостолския събор от 44 до 49г. Със сигурност обаче, първото пътешествие предшества Апостослкият събор и то с няколко години.

Важното в случая е, че НЕ Е ВЯРНО твърдението ти:

съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.

Оттук следват и други изводи, които напълно разрушават основата, върху която градиш темата си. Освен ако не считаш пътешествието на ап. Павел с Варнава и ев. Марк за СЪВМЕСТНО СЛУЖЕНИЕ!? Или пък следните стихове
Деяния 11 глава
25. Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия.
26. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни.

за времена на СЪВМЕСТНО СЛУЖЕНИЕ на ап. Павел с ап. Варнава още даже преди първото им пътешествие.

Учудвам се как думите "сетне, след четиринайсет години, пак възлязох в Иерусалим с Варнава" (Гал.2:1), означават за теб начало на съвместно служение с Варнава. Тук ап. Павел казва, след 14 години възлязох в Йерусалим с Варнава, а не след 14 години започнах служение с Варнава.

[alex]

Прието е да се счита, че Апостолският събор се е състоял в 51г., а първото пътешествие на ап. Пваевл с Варнава - през 45-46г. Не знам защо в Уикипедия дават такъв голям толеранс за Апостолския събор от 44 до 49г. Със сигурност обаче, първото пътешествие предшества Апостослкият събор и то с няколко години.

Прието е да се счита или така е написано в pravoslavieto.com ?

Нека да проследим библейската история за Антиохия:

Кипряни и киринейци говорещи гръцки пристигат в Антиохия и започват да благовестват на езичниците. След като голямо множество повярва църквата в Ерусалим разбира и изпраща Варнава, който подпомага делото на благовестието и след това намира Павел в Тарс и го извиква в Антиохия. Двамата цяла година остават и проповядват в Антиохия. След, като настава глад по цялата земя, църквата в Антиохия(считана за доста богата) изпраща помощи до църквата в Юдея и забележи изпраща я чрез Павел и Варнава.(Деяния 11:30). Това означава, че те вече са били в общение с църквата, а според думите на Павел в Галатяни, чак след срещата(след 14-те години) те са били в общение. Това го твърди апостола! От тук следва, че срещата с апостолите би трябвало да е била още преди Варнава да извика Павел в Антиохия.

Но да приемем, че срещата е станала след първото или ако искаш даже след третото пътуване на Павел. Това още повече потвърждава факта, който аз излагам в тази тема, а именно, че Павел е приел лично от Бог благовестие, което е проповядвал на езичниците без да се съобразява с изградената от учениците на Христос църква. И чак на тази среща след "14-години", Павел излага на апостолите какво проповядва.

Важното в случая е, че НЕ Е ВЯРНО твърдението ти:

съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.

Учудвам се как думите "сетне, след четиринайсет години, пак възлязох в Иерусалим с Варнава" (Гал.2:1), означават за теб начало на съвместно служение с Варнава. Тук ап. Павел казва, след 14 години възлязох в Йерусалим с Варнава, а не след 14 години започнах служение с Варнава.

Аз не твардя, че влизането им е Йерусалим е началото на служението им, а че след тази среща църквата в Йерусалим е започнала да общува с тях. Ето още веднъж Библейския текст:

2 По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците. Представих го насаме и на най-видните, за да не би да тичам или да съм тичал напразно. 3 Дори и Тит, който беше с мене, макар и елин, не бе принуден да се обреже. 4 Колкото за промъкналите се лъжебратя, които дойдоха да наблюдават тайно нашата свобода, която имаме чрез Иисус Христос, та да ни поробят – 5 пред тях нито за миг не отстъпихме и не се подчинихме, за да се запази у вас истината на благовестието. 6 А що се отнася до най-видните – каквито и да са били те някога, все ми е едно, защото Бог не съди за човека по вида му, – те нищо не добавиха към казаното от мене. 7 Дори, напротив – видяха, че на мене е поверено да благовестя на необрязаните, както на Петър – на обрязаните, 8 понеже Онзи, Който помогна на Петър в апостолството сред обрязаните, помогна и на мене между езичниците. 9 Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.

Пак ще кажа, че това от стих 9 го твърди апостола, аз само го излагам!

[Пламен]

Аз не твардя, че влизането им е Йерусалим е началото на служението им, а че след тази среща църквата в Йерусалим е започнала да общува с тях.

Е, как така? Това какво е?

съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.

Това означава, че те вече са били в общение с църквата, а според думите на Павел в Галатяни, чак след срещата(след 14-те години) те са били в общение. Това го твърди апостола! От тук следва, че срещата с апостолите би трябвало да е била още преди Варнава да извика Павел в Антиохия.

Най-напред бих те насочил да проследиш 13, 14 и 15 глави от Деяния. След това бих ти препоръчал да прочетеш от историята на Поснов края на втория абзац на Апостол Павел и началото на Апостолски Събор в Йерусалим (49г.). Бих ти препоръчал да прочетеш и от историята на Малицки параграфи § 10 и § 11. Но след като не вярваш на православните източници, ще те насоча към протестантските и по-специално към стр. 63 от твоята любима историята на Ърл Кернс, първия абзац, който започва така: "Първата трудност, с която ап. Павел се сблъсква на Йерусалимския събор, в края на първото си мисионерско пътуване, е...".

Но да приемем, че срещата е станала след първото или ако искаш даже след третото пътуване на Павел. Това още повече потвърждава факта, който аз излагам в тази тема, а именно, че Павел е приел лично от Бог благовестие, което е проповядвал на езичниците без да се съобразява с изградената от учениците на Христос църква. И чак на тази среща след "14-години", Павел излага на апостолите какво проповядва.

Същността на Апостолския събор не се състои в едноличното изложение на учението на ап. Павел пред останалите апостоли, защото единствен той е приел благовестието лично от Бога. Сякаш останалите апостоли не са го приели и те лично от Бога?! Същността на събора се състои в СЪБОРНОТО решаване на въпроса, на който обърнах внимание в този пост от темата Вяра или дела, т.е. спасението дали се постига чрез дела по закона или по благодат чрез вяра. Когато messianic отвори темата анализ на деяния 15:1-29, не се обаждах, защото ми беше много любопитно какво ще напише за Апостолския събор. Той пък взе че напусна форума и остави темата си недовършена.

Сашо, цялата си тема градиш на тотално сгрешена основа.
1. Ап. Павел се е намирал в непрекъснато общение с Църквата още от самото си кръщение.
2. Като член на Църквата, той не е проповядвал по-друго благовестие от това, което тя е проповядвала.
3. Той никога не се е разпореждал самостоятелно в Църквата и това го потвърждава Апостолския събор. Нима нямаше власт да разпореди на църквата в Антиохия да не изпълнява обреда на Мойсеевия закон? Той не отиде в Йерусалим да изложи своето си учение и да поучи останалите апостоли на благовестието, което и те като него бяха приели лично от Бога. Той отиде в Йерусалим, за да участва в СЪБОРНОТО РЕШЕНИЕ НА ЦЪРКВАТА срещу юдействащите християни. Антагонизмът по време на Апостолския събор не е между ап. Павел и останалите апостоли, а между апостолите и юдействащите християни.
4. Редът на библейските събития не е този, който ти ни излагаш. Апостолският събор се състои между първото и второто пътешествие на ап. Павел.

ПП: Нито редът на събитията, който излагаш е верен, нито същността на Апостолския събор, която посочваш е тая!!! Не бих спорил в продължение на толкова време с теб, ако въз основа на уж незначителни дати, като тези 14 години например, не засягаше въпроса за Църквата и не се опитваше да докажеш основателното съществуване на протестантските църкви?

[alex]

1. Ап. Павел се е намирал в непрекъснато общение с Църквата още от самото си кръщение.

Нима? Много интересно Пламене, самият Апостол не смята така:

Галатяни 1
15 А когато Бог, Който ме избра от утробата на майка ми и ме призова чрез Своята благодат, благоволи 16 да ми открие Своя Син, за да благовестя за Него сред езичниците, аз не се посъветвах веднага с никого, 17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър[a] и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа. 21 След това отидох в областите на Сирия и Киликия. 22 Не бях познат лично на Христовите църкви в Юдея, 23 а само бяха слушали: „Онзи, който някога ни преследваше, сега проповядва вярата, която преди искаше да заличи.“ 24 И прославяха Бога заради мене.

2. Като член на Църквата, той не е проповядвал по-друго благовестие от това, което тя е проповядвала.

Ами Пламене, Павел твърди, че е проповядвал и го е представил на апостолите да не би да го е проповядвал напразно:

Галатяни 2
2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците. Представих го насаме и на най-видните, за да не би да тичам или да съм тичал напразно.

3. Той никога не се е разпореждал самостоятелно в Църквата и това го потвърждава Апостолския събор. Нима нямаше власт да разпореди на църквата в Антиохия да не изпълнява обреда на Мойсеевия закон? Той не отиде в Йерусалим да изложи своето си учение и да поучи останалите апостоли на благовестието, което и те като него бяха приели лично от Бога. Той отиде в Йерусалим, за да участва в СЪБОРНОТО РЕШЕНИЕ НА ЦЪРКВАТА срещу юдействащите християни. Антагонизмът по време на Апостолския събор не е между ап. Павел и останалите апостоли, а между апостолите и юдействащите християни.

Понеже Павел и Варнава вече са проповядвали благовестието на Павел на езичниците в Антиохия(а и не само там) е възникнал спора между него и новоповярвалите юдеи. Тогава Павел и Варнава решават да отнесат въпроса до апостолите, но не тепърва да решават за истинността на "Павловото благовестие сред езичниците", а по скоро то да бъде официално утвърдено с цел да се сложи край на бъдещи подобни спорове.

Аз смятам, че срещата на Павел и Варнава след тези "14 години" за която се говори в Галатяни е друга по-ранна от апостолския събор и преди първото пътешествие на Павел и Варнава, защото както писах в предния пост - в Антиохия Павел и Варнава вече са били в общение с апостолите, а в Галатяни ясно се казва, че апостолите са им подали ръка за общуване след тази среща и са решили те да идат сред езичниците:

Галатяни 2
 9 Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.

Още нещо много важно е, че на тази среща "след 14 години" е присъствал Тит:

Галатяни 2
1По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит.
........
3 Дори и Тит, който беше с мене, макар и елин, не бе принуден да се обреже.

А кой е Тит, Пламене?

Павел казва за Тит - "истинското ми дете в общата ни вяра" (Тит1:4). Тит е ученик на Павел, за който не се говори в Деяния на Апостолите, което означава, че най-вероятно той е повярвал в следствие на благовестието на Павел през тези 14 години в които не е бил в общение с апостолите.

4. Редът на библейските събития не е този, който ти ни излагаш. Апостолският събор се състои между първото и второто пътешествие на ап. Павел.

ПП: Нито редът на събитията, който излагаш е верен, нито същността на Апостолския събор, която посочваш е тая!!! Не бих спорил в продължение на толкова време с теб, ако въз основа на уж незначителни дати, като тези 14 години например, не засягаше въпроса за Църквата и не се опитваше да докажеш основателното съществуване на протестантските църкви?

Ето отново реда:

Павел повярва, но поради гоненията срещу него се отделя от църквата. Получава лични откровения от Бог, което проповядва на езичниците. След 14 години се среща с апостолите за да изложи своето благовестие. Апостолите го приемат и решават те с Варнава да благовестват сред езичниците. След тази среща най-вероятно Павел се е върнал Тарс. Когато апостолите разбират, че са повярвали езичници в Антипхия, те изпращат Варнава там. Варнава вижда, че има поле за работа при езичниците и извиква Павел от Тарс. От там на татък следва създаването на църквата в Антиохия, Първото пътуване, Апостолския Събор и т.н.

В този ред всичко придобива смисъл и няма противоречия в книгите на Новя Завет, което е важно условия за правилното тълкуване на Библията!

Така съгласен ли си?

[Пламен]

Срещата на апостолите след тези 14 години и Апостолският събор са едно и също събитие. Деяния 15 глава и Галатяни 2 глава описват едно и също събитие - Апостолския събор. Цялото послание до Галатяните представлява учението, изложено със съборното решение на Апостолския събор. Става въпрос именно за спасение по благодат, чрез вяра, а не чрез дела по закона.

Редът е следния. Най-напред Варнава извиква ап. Паевл от Тарс и създават църквата в Антиохия. След това е първото пътешествие и едва тогава е Апостолския събор. Редът е точно обратен на този, който ти си представил.

[alex]

На апостолския събор не е присъствал Тит, а в Галатяни Тит присъства. Значи става въпрос за различни срещи!

Ако твоето подреждане е вярно как ще обясниш твърдението на Павел, че чак след срещата, апостолите са им подали ръка за общуване?

[Пламен]

На апостолския събор не е присъствал Тит, а в Галатяни Тит присъства. Значи става въпрос за различни срещи!

Ако сменим посоката на разсъждения лесно ще си отговориш, защо Тит не присъства на Апостолския събор, а присъства на "срещата". Тоест, ако приемеш, че т.нар. от теб "среща" и Апостолския събор са едно и също събитие, лесно ще достигнеш до извода, че не е задължително едни и същи събития да бъдат описвани винаги с едни и същи обстоятелства на различните места в Писанието. Още повече, когато в единия случай се акцентира върху едно, а в другия случай - върху друго. И четирите Евангелия са написани на този принцип, инак щеше да е достатъчно поместването само на едно от тях в Библията. В Деяния 15 глава се акцентира върху обстоятелствата, наложили свикването на Събора (Деян.15:1-2) и взетото на него решение (Деян.15:28-29). Даже акцентът върху взетото решение е толкова голям, че е повторен още един път в стихове 19 и 20 на същата глава. Акцентът пък в Галатяни 2 глава е върху разясняването на приетото вече решение на Събора. Затова там са споменати както Тит, който "макар и елин, не биде принуден да се обреже" (Гал.2:3), така и Петър, който "почна да се спотаява и да страни, като се боеше от обрязаните"(Гал.2:12), а също и Варнава, който "се увлече от лицемерието им" (Гал.2:13). Въобще, акцентът върху несъответствието между външното и вътрешното благочестие е толкова голям, че апостол Павел говори за това не само във втората глава, но и в цялото послание на Галатяни.

Сашо, посочил съм ти четири РАЗЛИЧНИ източника, от които да разумееш, че "срещата" и Апостолският събор са едно и също нещо. Ясно е защо не разбираш Библията - защото си се отрекъл от критерия за правилното ѝ разбиране - Преданието. Ясно е също така защо не се доверяваш на останалите православни източници - защото според теб написаното в Библията противоречи на учението на Православната църква. Не ми става обаче ясно защо отхвърляш този източник, който ти самият ми беше препоръчал - протестантската история от Ърл Кернс. Толкова те улесних, че даже и страницата ти посочих. Вярно, въпросът беше, че първото пътешествие е преди Апостолския събор. Но от следващия абзац и по-нататък ясно се посочва, че Деян.15 гл. и Гал.2 гл. говорят за едно и също събитие. Как не отдели 3 минутки да прочетеш тази 63 страничка, но намираш време да спориш с мен в продължение на няколко поста подред???

Ако твоето подреждане е вярно как ще обясниш твърдението на Павел, че чак след срещата, апостолите са им подали ръка за общуване?

Ако разумееш, че "срещата" и Апостолският събор са едно и също събитие, много лесно ще си обясниш как апостолите са им подали ръка за общуване като сравниш Гал.2:9 с Деян.15:24-27

Деяния 15 глава
24. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали,
25. ние, като се събрахме, единодушно намерихме за добре да изберем мъже и ги пратим при вас заедно с нашите обични Варнава и Павла,
26. човеци, които изложиха на опасност живота си за името на Господа нашего Иисуса Христа.
27. И тъй, ние пратихме Иуда и Сила, които и устно ще ви обяснят същото.

Тоест думите на апостол Павел "подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" (Гал.2:9) означават "единодушно намерихме за добре да изберем мъже и ги пратим при вас заедно с нашите обични Варнава и Павла,... които и устно ще ви обяснят същото", т.е. да не "се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали" на тези, които "са ви смутили с речите си и размирили душите ви" (Деян.15:24-27).

Сашо, и без да сравняваш Гал.2:9 с Деян.15:24-27 ясно си пише какво означават думите на апостол Павел: "подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" (Гал.2:9).

Гал.2:6-9
А що се отнася до най-видните..., като видяха, че мене е поверено да благовестя на необрязаните, както Петру - на обрязаните... и като узнаха за дадената мене благодат, Иаков, Кифа и Иоан, смятани за стълбове, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните.

Думите "Иаков, Кифа и Иоан... подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" означават, тримата предложиха пред останалите апостоли на Събора да "обсъдим" и да се "разберем", "да се съгласим" с тях "да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните". Думите пък "някои,... говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали (Деян.15:24) ясно показват, че благовестието, което ап. Павел е проповядвал не се е различавало от това на останалите апостоли. Ето какво пише Поснов по този въпрос:

Пристигайки в Йерусалим с Варнава и в съпровождането още на новообърнатия елинист Тит, ап. Павел „предложил (на апостолите) в благовестието… особено на най-знаменитите“, т.е. на Петър, Яков и Йоан смущаващата го мисъл: „Да не би да тичам или да съм тичал напразно“. Той виждал в голяма опасност делото на своето благовестване. Апостолите, узнали за мисионерската дейност на Павел и Варнава, видели в нея явно благословение (благодат) от Бога и „подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните, като само ни поръчаха да помним сиромасите“. Т.е. на Павел било поверено „благовестието на необрязаните, а на Петър – на обрязаните“ (Гал.2:1-10). Това СЪГЛАШЕНИЕ било прието в тесен кръг на апостолите.

Така съгласен ли си? В този ред не придобива ли всичко смисъл и противоречията в книгите на Новя Завет не изчезват ли напълно, когато църковното предание е важно условие за правилното тълкуване на Библията!

[alex]

Не мога да се съглася с твоя ред поради 3 основни причини:

1. Тит не е присъствал никъде в събранието. В "Деяния" ясно е описано, че са били Павел и Варнава.

Деяния 15
22 Тогава апостолите и презвитерите заедно с цялата църква сметнаха, че е добре да изберат помежду си Юда, наричан Варсава, и Сила – изтъкнати сред братята мъже, и да ги пратят в Антиохия заедно с Павел и Варнава

2. Самият Павел казва в Галатяни, че се е срещал с апостолите след 14 години. И чак след тази среща те започват да общуват с него и Варнава!

Деяния 11
29 Затова учениците наредиха да изпратят всеки според състоянието си, помощ на братята, които живееха в Юдея;
30 което и сториха, и я изпратиха до презвитерите чрез ръката на Варнава и Савла.

От "Деяния 11" виждаме, че Павел и Варнава общуват с "апостолската църква", като им носят помощи. Тази среща е била преди първото пътуване и преди "Апостолския събор". И пак ще повторя какво казва Павел, че тяхното общуване е започнало след срещата им, след тези 14 години и до тогава не са били в общение. От тук следва, че тази среща за която ти си мислиш, че е станала на самия събор, се е състояла преди носенето на помоща, защото това е вит общение и то доста сериозно.

Освен това Павел казва нещо много важно в Галатяни - "Не бях познат лично на Христовите църкви в Юдея, (Галатяни 1:22)". Още един факт, който показва, че срещата е била преди носенето на помоща! Защото иначе, се получава парадокс - не го познавали пък им е носил помощи!

От изложените по-горе Библейски стихове става ясно, че най-вероятно срещата е била още преди отиването на Варнава,а после и на Павел в Антиохия.

3. В "Галатяни" срещата след 14-те години апостолите заръчват на Павел и Варнава САМО да се грижат за бедните хора. Това са заключенията от тази първа среща!

Галатяни 2
10 Те ни поръчаха само да помним бедните, което и се постарах да изпълня точно.

В първия "Апостолски събор" виждаме, че има и други заръки - " да се въздържате от ядене на идолски жертви, кръв, удушени животни и блудство и да не правите на други онова, което не желаете на самите вас да ви се случва."

Виждаме, че разликите отново са значителни между двете срещи!

Думите "Иаков, Кифа и Иоан... подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" означават, тримата предложиха пред останалите апостоли на Събора да "обсъдим" и да се "разберем", "да се съгласим" с тях "да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните". Думите пък "някои,... говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали (Деян.15:24) ясно показват, че благовестието, което ап. Павел е проповядвал не се е различавало от това на останалите апостоли. Ето какво пише Поснов по този въпрос:

Много добре се опитваш да замазваш положението, но е пределно ясно, че става дума за друго благовестие, за което апостолите не са знаели. 
Благовестието на Павел е за свободата от закона и за това, че няма вече юдейн или езичник. Всички сме равни пред Бога. Самият Петър по-късно е бил изобличен от Павел според това благовестие.

да "обсъдим" и да се "разберем", "да се съгласим" с тях "да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните"

Да се разберат тепърва да ходят при езичниците след събора?
Ами Павел и Варнава вече са ходили при езичниците. Създали са църквата в Антиохия и са направили първото си мисионерско пътуване  .

Пламене, не очаквам да се съгласиш с написаното в Новия Завет, защото ти не търсиш това, а някак си гледаш да нагласиш написаното по твоята си религия, която отново се различава от новозаветните послания.

[timo2]

Пламене, не очаквам да се съгласиш с написаното в Новия Завет, защото ти не търсиш това, а някак си гледаш да нагласиш написаното по твоята си религия, която отново се различава от новозаветните послания.

Колкото и да не ти е приятно брат Пламене, и аз съм съгласен с тази констатация защото е повече от очевидна. Ако брат Стоян те подкрепи, което предполагам ще се случи, няма да е в подкрепа на истината.

[Пламен]

Пламене,... гледаш да нагласиш написаното по твоята си религия, която отново се различава от новозаветните послания.

Твърдение ти изобщо не може да се счита за достоверно, защото то има един много голям недостатък - липсва критерият, според който написаното от мен се различава от новозаветните послания. Единственият наличен критерий в твърдението ти е твоето лично "АЗ".

Предложих ти протестантски източник (който лично ти ми беше препоръчал преди време), от който да се вразумиш, че т.нар. от теб "среща" и Апостолския събор са едно и също събитие. Ти обаче напълно премълчаваш за това мое предложение. Идеята ми беше да сменим посоката на разсъждения, т.е. да продължим нашата тема оттам нататък, когато се увериш, че Деян.15 гл. и Гал.2 гл. говорят за едно и също събитие. Отказът ти да се съобразяваш с какъвто и да е критерий, освен с твоето лично "АЗ", показва че нямаш никакво намерение да поддържаш разговора ни в името на истината, а целиш да утвърдиш личното ти мнение според страстите си. С това считам, че с теб достигнахме границата на възможния разговор по тази тема и решавам да се оттегля. Можеш да си я продължиш спокойно по-нататък. Няма да те безпокоя повече. За непредубедените християни тя ще бъде много полезна с оглед на това, че нагледно показва какво представлява "библейското християнство".