Предопределение и свободна воля

[timo2]

Не те ли хваща малко срам като защитаваш това? 49-те свещени книги написани до първи век и преданието на учениците на апостолите не могли да обяснят единството на Бог, а това щяло да стане 328 години след раждането на Христос? Е толкова за приемствеността на твоята Църква.
« Последна редакция: Днес в 02:38:01 от mateiko7 »


Не винаги общоприетото е истина. Особено след човешки умозаключения Ако четеш и размишляваш върху „Божието слово“ порастваш духовно и трудно изпадаш в заблуждение, макар и да не е изключено, но ако си изпаднал в заблуждение и не четеш и разсъждаваш върху „Божието слово“, а разчиташ на чужди умозаключения, удобрени от хора изпаднали в същата заблуда, оставането ти в тази заблуда е абсолютно сигурно. Не нападам никого. Който чете нека разбира!

[mateiko7]

Сега Трифоне, моето доказателство, че този човек е Божият Христос няма да падне дори ако не успея да докажа, че преди това Той е съществувал като Син и Творец на всичко, бивайки Бог и родил се като човек от девата. Но тъй като аз със сигурност доказах, че този човек е Божият Христос, Който и да е Той, дори ако не съм доказал Неговото предсъществуване и решението Му да се роди като човек със страсти подобни на нашите, имайки тяло, според волята на Отца; единствено в тази последна точка може справедливо да се каже, че аз съм сгрешил, но не и да се отрича, че Той е Христос, макар да изглежда, че Той се е родил като човек от човек и (нищо повече от това) да не бъде доказано освен, че Той е станал Христос чрез избиране. Понеже има някои, приятели, казах аз, „от нашият народ, които признават, че Той е Христос, но твърдят, че е човек от човек, с които аз не съм съгласен нито пък бих могъл дори ако тези, които сега имат мнение подобно на моето направят това. Тъй като ние сме наставени от Самият Христос да не вярваме на човешки учения, но на тези прогласявани от благословените пророци и научени от Него.”
https://rado76.files.wordpress.com/2018/10/d0b4d0b8d0b0d0bbd0bed0b3-d181-d182d180d0b8d184d0bed0bd1.pdf

Пламен, ти имаш ли такива приятели?

[Пламен]

Пламен, ти имаш ли такива приятели?

Какви по-точно?

[mateiko7]

Какви по-точно?

Според някои (аз съм го чел в съчинения на Нютон), които четат Иустин, християните, които са приемали предсъществуването на Помазаника като втори Бог или Ангел (според мен не е грешно да се нарекат ''ариани''), по това време са били в общение с християните, които са го приемали като ''просто'' човек роден от дева Мария (учените ги наричат ''монархисти''), т.е. за тях това е било адиафорон или второстепенен въпрос. Едва ли ти си в общение с някоя от двете партии.

[Пламен]

Зависи какво разбираш под втори Бог. Ако наричаш втори Бог вярването ми, че Иисус Христос е второто Лице на Единия Бог, то ще се окаже, че попадам в една от двете партии.

Но я ми разкажи малко повече за твоята вяра. Може ли човек да не предшествува преди раждането си на земята, а Иисус да предшествува, след като за теб и Той е човек? И каквото още се сетиш по този въпрос, че аз не съм запознат с твоето вярване и не знам какво точно да те питам.

[mateiko7]

Зависи какво разбираш под втори Бог. Ако наричаш втори Бог вярването ми, че Иисус Христос е второто Лице на Единия Бог, то ще се окаже, че попадам в една от двете партии.

Не знам как не разбра от цитираното, че Иустин и Ириней са съгласни с Иисус, че Бог е Отец и няма никакво триединство в Него.

Но я ми разкажи малко повече за твоята вяра. Може ли човек да не предшествува преди раждането си на земята, а Иисус да предшествува, след като за теб и Той е човек? И каквото още се сетиш по този въпрос, че аз не съм запознат с твоето вярване и не знам какво точно да те питам.

Според някои може, според други това не може да е искрено човечество - някои също така отправят тази критика и към Халкедон, че Помазаникът не може да има човешка природа, ако не е човек като човек. Иначе защо би имало критики към тези, които приемат Иисус Помазаник като ''просто'' човек (евионитите, назаряните, Артемон, Теодот Обущарят, Павел от Самосата, Маркел от Анкира и Фотин, според някои и модалистите - не знам дали знаеш, но е имало и римски епископи последователи на Праксей). А апостол Йоан предупреждава за тези, които не искат да приемат плътта на Помазаника.

[mateiko7]

Но пък е любопитно да се отбележи, че Маркел от Анкира е приятел не с арианите/тези около Евсевий, а с Атанасий. Това може да се дължи на факта, че монархистите не мислят за словото и духът на Бог за различно лице от Бог, а някои от тях са използвали думата единосъщие преди Никея за което са били анатемосвани от слово-теолозите (арианите преди Арий). Затова и стотици епископи (особено на изток) на четвърти век не са искали да приемат тази савелианска дума. Монархистите не са харесвали езика на слово-теолозите (като Иустин) за два бога поради очевидни причини. Ти обаче вземаш по-нещо от двете партии, което ми се струва много по-опасно - ти казваш, че Бог е хем три, хем един на някакъв неразбираем език.

В Библията е казано за Отец, че е свят и че е дух, и според някои неговият свят дух не може да бъде друга личност, ако той изпълва човек до различни степени - тоест според тях това е название за присъствието и силата на Бог в действие - пророчество, мъдрост, езици и пр.

[Пламен]

Ти обаче вземаш по-нещо от двете партии, което ми се струва много по-опасно - ти казваш, че Бог е хем три, хем един на някакъв неразбираем език.

Правилно си разбрал. Така вярват всички християни - и православни, и католици, и протестанти. Бог е един, разбира се, но в три Лица: Бог-Отец, Бог-Син и Бог-Свети Дух. Уж много четеш, а чак сега го чуваш от мен. Изглежда всичко друго четеш, но не и християнска литература, било то от каквото и да е вероизповедание. И какво е опасното на вярването в Светата Троица?

[mateiko7]

Правилно си разбрал. Така вярват всички християни - и православни, и католици, и протестанти. Бог е един, разбира се, но в три Лица: Бог-Отец, Бог-Син и Бог-Свети Дух. Уж много четеш, а чак сега го чуваш от мен. Изглежда всичко друго четеш, но не и християнска литература, било то от каквото и да е вероизповедание. И какво е опасното на вярването в Светата Троица?

Ето какво е, ако Синът на Бог не е Бог-Син, съгласен ли си, че равното му поклонение с Отец е идолослужение?

А за светия дух писах горе - ако някои го приема за действието на Отец или за творение на първия ден не може да се стигне до такъв проблем - може би и затова православните не са знаели какво да правят с него до 381 г. На Никея са казали само че вярват в него - там не са обсъждали троицата, а логос-философията на Атанасий.

Арианите и монархистите са унитаристи, може би и затова не са били скарани по времето на Иустин - това е месен въпрос. Същото е било с датата на Пасхата. По-късно към началото на 3-ти век, обаче, започват раздори и проклятия за месни въпроси като тези.

[Пламен]

Само че Синът е Бог. Също и Светият Дух не е творение, а Бог. И трите Лица са равни. Между тях няма никаква субординация.

Ако православните са се чудили какво да правят със Светия Дух до 381г. по твоята логика излиза, че са се чудили какво да правят и с Отца и Сина до 325г.

Относно Псхата Евсевий Кесарийски споменава за "голям спор за Пасхата" още през 167г. на Лаодикийския събор. И причината е, че източните и западните църкви са я празнували по различно време. Източните са я празнували заедно с юдеите според числото 14-ти ден от месец нисан, а западните според деня от седмицата, т.е. от първия петък след 14-ти нисан до неделя. Затова е възникнал спорът. На Първия Вселенски събор проблемът бил решен: да се празнува заедно от всички църкви и в никакъв случай по едно и също време с юдейската.

[mateiko7]

Поправи ме ако греша, но те са продължили да бъдат в общение въпреки това различие до времето на папа Виктор I. Същият римски епископ отлъчил и Теодотос Обущаря и хората около него за мнението му, че Иисус бил ''просто'' човек, докато видяхме, че по времето на Иустин това може и да не е било изискване за общение. (Според Евсевий, Теодотос също лъжесвидетелствал?, че до времето на Виктор всички 13 римски епископи били със същото мнение за Помазаника.)

[mateiko7]

Може и да си прав че ерудитите като Иустин и Ириней да са били повлияни от езическа философия повече от средния християнин по това време. Виж трета глава на Тертулиан срещу Праксей - какво казва за простолюдието http://www.newadvent.org/fathers/0317.htm

Вероятно със своята (арианска) тройца той критикува мнението на монархисти-модалисти като Ноит или монархисти като Теодотос Обущаря, Павел от Самосата и двете ''юдействащи'' секти (едната изискваща обрязване и наистина юдействаща) по това време. Тъй като съчинението е срещу Праксей, първата опция е най-вероятна, но не можем да изключим и втората опция (или пък и двете, или пък честото им объркване - каквото знаем за тях, знаем само от техните противници).

Както и да е, главната ми цел беше да ти покажа, че няма тринитарно предание до 4-ти век.

[mateiko7]

Йоан казва още, че "светът чрез Него стана" и продължава: "И Словото стана плът, и живя между нас,... Бога никой никога не е видял. Единородният Син, Който е в недрата на Отца, Той Го обясни". Какво означава "Единородният Син, Който е в недрата на Отца", ако не единосъщен?

Мисля, че видяхме от написаното от Иустин и Ириней, че те са приемали словото на Йоан за втора личност, която не е единият Бог Отец, а е втори подчинен Бог - предсъществуващия Иисус във формата на Ангел. Според арианите като Иустин, Светият Дух е трета личност създадена от предишните двама (защото всичко е станало от Отец чрез словото) и трета по ранг (виж Апологията). Всичко останало е на четвърто ниво и затова словото и духът са ''двете ръце'' на Бог според Ириней и Иполит (вторият прави схизма заради монархистки-модалисткия папа Зефирин).

Ето, обаче, монархистката алтернатива на трите Бога, която ще е по-близка на кредото ти за един Бог (споменах ти за приятелството на Маркел с Атанасий) и на Библията. Има един единствен Бог - Отец, който е също свят и дух. Светият Дух не е друга личност от Отец, но просто наименование за неговото присъствие и сила в действие. И Отец и Светият Дух са един и същ Бог.

Словото и мъдростта на Бог също е Бог (Йоан 1:1, ср. персонификацията в Притчи 8), както нашето слово и мъдрост не е различна личност от нас самите. Отец, а не Синът създава небесата чрез словото си - Псалм 33:6 - т.е. Той казва (може би обмисля преди да действа) и става (Битие 1:1-3). Православният превод вероятно правилно говори за словото в началото на главата в среден род (Йоан 1:2) - някои преводи го дават в мъжки род по презумпция, че това е предсъществуващият Иисус. За проблема на двата Твореца (или на Твореца на (съ?)твореца) - проучи арианския събор в Сирмиум, където е осъдена интерпретацията на Фотин за изключващ Сина в Исаия 44:24 с доста слаби аргументи - ''говорило се само за идолите''.

Както свещените книги, така и Иисус носи името ''Слово на Бог''. Той не е сътворен като Адам, нито изречен като Библията, но роден от семето на Давид по Божия, а не човешка воля (Матей 1, Лука 1, Римл. 1:3).
''И Словото стана плът'' - стана от Светия Дух, защото не е сътворен от нищото, както небесата (Псалм 33:6)
''и живя между нас'' - плътта му е необходимост за изкуплението и нашето спасение (Йоан 6)
Иисус е скинията на Бог, който има неговия Дух без мярка (Йоан 3:34)

Библията, Иисус и даровете на светия дух са Бог в проявление, цялото творение също (ср. Римл 1:20), но те по свръхестествен, свят, добър и личен начин.
Никой никога не е видял Бог, словото на Бог, което е в недрата на Отца, то го изявява чрез напътствието на Светия Дух. Амин.

В такъв смисъл ли възприемаш единосъщната троица и защо (не)?

[mateiko7]

Словото, сиреч Бог, си остава в Бог, ние виждаме само неговото проявление, което е заповядал.