-
Мястото на Блажени Августин в Православната църква
Историческо проучване от Йеромонах Серафим Роуз
Съдържание
1. Предговор
2. Противоречие между благодат и свободна воля
3. Доктрината за Предопределението
1. Предговор
В Църквата наистина възникват противоречия от време на време,
допускани от Бог за нашето разбиране и израстване.
(избран цитат от настоящото изложение)
Това малко изследване върху блажени Августин е представено тук като книга по молба на православните християни, прочели го публикувано в "The Orthodox Word", бр. 79 и 80 от 1978 г. и сметнали, че в него има послание и за днешните православни. То няма претенции за пълнота като изследване върху богословското творчество на бл. Августин - само един богословски проблем тук е третиран подробно (този за благодатта и свободната воля), а останалата част е предимно историческа. Ако изобщо има някаква стойност, то тя е, че разкрива отношението на Православната църква към бл. Августин в течение на вековете.
Докато излага православното отношение към бл. Августин, автора смята да го освободи от положението му на "изкупителна жертва" пред днешните богослови-теоретици и по този начин да помогне на всички ни да съзрем и неговите, и нашите собствени слабости малко по-ясно.
Не може да се отрече, че бл. Августин е прилагал своята свръхлогичност и към тази доктрина и е преподавал изкривено православното виждане за прародителския грях, но неговото становище е не толкова неправославно, колкото тесногръдо и непълно. Августин фактически е отричал, че човекът има изобщо някаква доброта или свобода сам по себе си и е считал всеки човек отговорен за престъплението на Адамовия грях заедно с носенето на последствията от него. Православното богословие счита тези възгледи за едностранчиво преувеличаване на истинското християнско учение.
Някои едностранчиви критики на учението на Августин за първородния грях дори сред по-православни мислители доведоха до подобни преувеличавания, завършващи с ненужно объркване сред вярващите: някои автори са толкова "против" Августин, че създават впечатлението, че в края на краищата Пелагий навярно е бил православен учител (въпреки проклятието на църквата върху него); други се удоволстват да шокират читателите, заявявайки, че доктрината за първородния грях е "ерес".
Защото в Църквата наистина възникват противоречия от време на време, допускани от Бог за нашето разбиране и израстване. Както читателят сам ще се увери, о. Серафим намира решението на този проблем и го представя ясно в балансираното и преди всичко безпристрастно изучаване върху бл. Августин, което следва по-надолу. Оценени са и силните, и слабите страни на светеца, потърсени и представени са и мненията на други св. отци за Августин и най-вече, духът на човека, когото о. Серафим счита за истински "отец на православното благочестие... който е притежавал искрено дълбоко християнско сърце и душа!"
О. Серафим озаглави своя труд "Мястото на блажени Августин в православната Църква". Нарече го така, защото днес се намират някои, които биха искали изобщо да изключат Августин от обществото на църковните отци - наистина новаторско развитие, няма що! Някои автори смело и без никакво основание (освен собственото си мнение) го наричат "еретик" и несправедливо му приписват почти всяка по-късна грешка на католическото и протестантско християнство. От друга страна о. Серафим не искаше нищо друго, освен да придаде усещането за православна перспектива на тази тема и да обясни на онези, които изглежда не бяха наясно, че бл. Августин наистина има свое определено "място" в Църквата - макар и не сред великите св. отци, но все пак едно място на заслужено признание от други св. отци.
Оценката за тези св. отци е била различна на изток и запад и за православните християни е важно да познават тяхното значение в очите на Православието, а не на по-сетнешния Римокатолицизъм.
Най-прочутият от тези "противоречиви" западни отци е, без съмнение, бл. Августин, епископ на гр. Ипон в Северна Африка. Считан на запад за един от най-важните църковни отци, за върховния "доктор на благодатта", на изток той винаги е бил приеман малко резервирано. В наши дни, особено сред западните обръщенци към Православието, са се появили два крайни и противоположни възгледа за него. Единият, повлиян от римокатолическите мнения, му отдава много по-голямо значение като църковен отец, отколкото православната Църква му е отдавала в миналото, докато другият клони към подценяване на значението му за Православието като някои дори стигат дотам да го наричат "еретик". И двата възгледа са западни и нямат корени в православното предание. Православното виждане за него, от друга страна, поддържано през всички тези векове от св. отци на изтока и (в ранните векове) на запада, не залита в никоя крайност, а е уравновесена възхвала, която отдава дължимото както на несъмненото му величие, така и на грешките в учението му. В изложението, което следва, ще дадем едно кратко историческо обобщение на православното становище за бл. Августин.
Това историческо проучване ще ни послужи, за да се изтъкне и принципния православен подход към такива "противоречиви" личности. Когато догматите на Православието са били атакувани директно, Църквата и нейните св. отци са откликвали винаги бързо и решително с правилни догматически определения и с анатема към онези, които вярвали погрешно, но когато се отнасяло за различни подходи (дори и към догматически проблеми), за изкривявания, даже за преувеличения или грешки от добро намерение, Църквата винаги е търсела умереност и помирение. Църковното отношение към еретици е едно, а нейното отношението към св. отци, които се е случвало да сбъркат тук или там - съвсем друго. По-надолу ще разгледаме това с известни подробности.
-
2. Противоречието между благодат и свободна воля
"Защото тези двете, т.е. благодатта и свободната воля,
наистина изглеждат противоположни една на друга,
но и двете са в хармония. А ние заключаваме, че заради
благочестието трябва да приемем и двете, да не би като
отнемем на човека една от тях да се окаже, че нарушаваме
веруюто на Църквата."
(Св. Йоан Касиан, Cъбеседвания, XIII, 11)
Най-разгорещеният от споровете, с които е бил заобиколен бл. Августин, както по време на живота му, така и след смъртта му, е върху благодатта и свободната воля. Несъмнено, бл. Августин е бил доведен до изкривяване на православната доктрина за благодатта от известна свръхлогичност, каквато той притежавал заедно с латинския си манталитет, към който принадлежал по култура, макар и не по кръв. (По кръв той си оставал африканец и донякъде притежавал емоционалния "плам" на южните народи.) Руският православен философ от ХIХв., Иван Кирейевски добре е обобщил православния възглед по този проблем, отговорен за болшинството недостатъци на Августиновото богословие:
"Никой от древните и съвременни отци на Църквата не е показвал такава привързаност към логическата последователност от твърдения като бл. Августин... Някои от неговите трудове наподобяват като че ли една единствена верига от силогизми, неразривно навързани един след друг. Затова навярно, той отивал понякога твърде далеч, без да може да забележи вътрешната едностранчивост зад външния ред - толкова далеч, че през последните години на живота си сам той трябвало да напише опровержение на някои от по-раншните си твърдения."
Що се отнася до самата доктрина за благодатта, най-кратката оценка на Августиновото учение и недостатъците му, е може би тази на архиеп. Филарет Черниговски в неговия учебник по патрология:
"Когато монасите от Адруметум (в Африка) показали на Августин, че според неговото учение, от тях не можело да се изисква задължението на аскетизма и самоумъртвяването, той почувствал правотата на тяхната забележка и започнал по-често да повтаря, че благодатта не унищожава свободата. Този изказ на Августиновото учение, обаче, не променил нищо съществено в неговата теория и последните му творби не са в единодушно съгласие с тази мисъл. Опирайки се на опита от собственото си мъчително благодатно новорождение, понякога той стигал твърде далеч, воден от усещането си за по-нататъшните следствия от него. И тъй, като обвинител на Пелагий, без съмнение Августин се явява велик учител на Църквата; като защитник на истината обаче, сам той не изцяло и не винаги й остава верен."
По-късни историци често са наблягали върху моментите на несъгласие между бл. Августин и св. Йоан Касиан (http://www.pravoslavieto.com/life/02.29_sv_Kasian.htm) (галски съвременник на Августин, който в своите знаменити "Наредби" и "Събеседвания" за пръв път представя на латински пълните автентични източни доктрини върху монашеството и духовния живот. Той е и първият западен автор, който критикува Августиновото учение за благодатта.), но тези историци често не достатъчно добре са виждали дълбокото съгласие между тях. Някои съвременни историци (A.Harnack, O.Chadwick) са се опитали пък да поправят това недоглеждане, изтъквайки предполагаемото "влияние" на Августин върху Касиан и това твърдение, макар и твърде пресилено, е по-близо до истината. Навярно св. Касиан не би говорил толкова красноречиво и с такива подробности по темата за Божията благодат, ако Августин вече не бе почнал да преподава своята едностранчива доктрина. Но основното, което трябва да запомним тук е, че несъгласието между Касиан и Августин не е било като между православен св. отец и еретик (като например несъгласието между Августин и Пелагий), а по-скоро като между двама православни св. отци, чиито мнения се разминавали само в подробностите по представянето на една и съща доктрина. И св. Касиан, и бл. Августин се стараели да преподават православната доктрина за благодатта и свободната воля срещу ереста на Пелагий, но докато единият го сторил според пълната дълбочина на източните богословски традиции, другият бил подведен към известно изкривяване на това учение поради свръхлогичния си подход към него.
Основната грешка на Августин се състояла в надценяването на значението на благодатта в християнския живот и подценяването на мястото на свободната воля. Никога, обаче, Августин не е отричал свободата на волята; всъщност, когато е ставало въпрос, той винаги я е подкрепял и е поправял онези, които "издигат благодатта до такава степен, че отричат свободата на свободната воля и, което е още по-сериозно, приемат, че в съдния ден Господ няма да въздаде на всеки според делата му." (Писмо 214, до абат Валентин от Адруметум). В някои от съчиненията му, защитата на свободната воля е не по-малко твърда от тази на св. Касиан. В тълкувание на 102 псалом (http://www.pravoslavieto.com/bible/sz/ps/102.htm), например, (Той изцелява всички твои недъзи) Августин пише: "Той ще те изцели, но ти трябва да желаеш изцеление. Той изцелява съвършено всеки немощен, но не и онзи, който откаже изцелението." Дори фактът, че самия Августин е бил западен отец-монах, че сам е основал монашески братства и за мъже, и за жени, и че е съставил монашески правила с голямо влияние, определено показва, че на практика той е разбирал важността на аскетическия подвиг, който е немислим без свободната воля. Следователно, като цяло и особено, когато трябва да дава съвети на християнски подвижници, Августин действително преподава православния догмат за благодатта и свободата на волята - дотолкова, доколкото е способен в рамките на ограничения си богословски подход.
В своите главни трактати, обаче, особено в антипелагианските, които ангажират последните години от живота му, когато навлиза в логически диспут върху целия въпрос около благодатта и свободната воля, той често се отвлича в преувеличаване значението на благодатта, която изглежда оставя малко място за свободата на човека. Нека сега противопоставим няколко аспекта от неговото учение на изцяло православното учение на св. Йоан Касиан.
В съчинението си "За укора и благодатта" (гл. 17), написано през 426 или 427 г. за монасите от Адруметум, бл. Августин пише:
"Ще се осмелите ли да кажете, че дори когато Христос се молеше вярата на Петър да не отслабне, тя въпреки всичко би отслабнала, ако Петър пожелаеше да отслабне? Като че ли Петър изобщо е можел да желае нещо различно от това, което Христос е искал той да желае."
Тук има явно преувеличение - чувства се, че от Августиновото описание на същността на благодатта и свободната воля нещо липсва. Св. Йоан Касиан в слово върху другия първоапостол, св. Павел, ни явява това "липсващо измерение":
"Той казва: и Неговата благодат в мене не беше напразно, а повече от всички тях се потрудих - ала не аз, а Божията благодат, която е с мене (1Кор. 15:10 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1kor.htm#15)). Когато казва потрудих се, той посочва усилията на собствената си воля; когато казва ала не аз, а Божията благодат, той изявява стойността на Божественото покровителство; когато казва с мене, той утвърждава, че благодатта сътрудничи с него, не когато е бездеен и безгрижен, а когато се напряга и действа" (Св. Йоан Касиан. Събеседвания, ХIII, 13).
Касиановата позиция е уравновесена и точно отдава дължимото и на благодатта, и на свободната воля; Августиновата позиция е едностранчива и непълна с ненужно наблягане върху благодаттта и по този начин тя отваря възможност за експлоатация от по-късни мислители, които изобщо не разсъждават от гледна точка на Православието и по този начин могат да стигнат (като Янсен от XVII в. (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD)) до идеята за една "непреодолима благодат", която човек трябва да приеме, независимо дали желае или не.
Друго подобно преувеличение Августин прави по отношение на това, което по-късните латински богослови ще нарекат "предварителна благодат" (вж. Пробуждане на грешника от греховен сън - Св. Теофан Затворник (http://www.sveta-gora-zograph.com/books/Patiat_kam_spasenieto/book.html#d0e765)) - благодатта, която "предхожда" или "предваря" и вдъхновява събуждането на вяра в човека. Самият Августин признава, че е мислил неправилно по този въпрос преди ръкополагането му за епископ:
"Аз бях изпаднал в подобна грешка, да смятам, че вярата, чрез която вярваме в Бога, не е Божи дар, а я имаме от самите себе си и че чрез нея получаваме Божиите дарове, чрез които пък, можем да живеем въздържано, праведно и благочестиво в този свят. Защото не смятах, че тази вяра се предхожда от Божията благодат... но това, че се съгласяваме, когато ни се проповядва евангелието, аз считах за наше собствено дело, което идва у нас изотвътре." (блаж. Августин, За предопределението на светиите, гл. 7).
Тази младежка грешка на Августин е наистина пелагианска и е резултат от неговата свръхлогичност в защита на свободната воля като я прави нещо независимо, вместо нещо, което да си сътрудничи с Божията благодат. Той обаче, неправилно я приписва на св. Касиан (който на запад бил несправедливо обвиняван, че учи че Божията благодат се дава според човешки заслуги), а самият Августин изпада в срещуположното преувеличение да приписва на Божествената благодат всичко около пробуждането на вярата.
От друга страна, истинното учение на св. Йоан Касиан, което е и учението на православната Църква (http://bulgarian-orthodox-church.org/ef/works1/v1_09.pdf), е било нещо като мистификация за латинските умове. Можем да видим това у един от галските последователи на бл. Августин, Проспер Аквитански, първият, който открито нападнал св. Касиан.
Именно на Проспер, и на някой си Иларий, (не св. Иларий от Арл, който бил в съгласие със св. Касиан) бл. Августин изпраща двете си последни антипелагиански съчинения, "За предопределението на светиите" и "За дара на устойчивост". В тези трудове Августин критикува идеите на св. Касиан според както са му били обобщени от Проспер. След смъртта на Августин (430г.), Проспер става лидер на Августиновите последователи в Галия и първата му важна задача е да напише един трактат "Против автора на Събеседванията", известен също като "За Божията благодат и свободната воля". Този трактат не е нищо друго освен едно опровержение стъпка по стъпка на известното Касианово Събеседване, глава тринайста, където проблемът за благодатта се третира много подробно. Още от началните редове става явно, че Проспер е страшно обиден за това, че учителят му е бил открито критикуван в Галия:
"Намират се някои, достатъчно смели да заявят, че Божията благодат, чрез която сме християни, не е била правилно защитена от приснопаметния еп. Августин, нито пък са престанали да нападат с необуздани клевети неговите книги написани срещу Пелагиевата ерес." (1 гл.)
Но Проспер най-вече е разгневен от онова, което той счита за неразрешимо "противоречие" в Касиановото учение; така, това негово объркване (понеже е верен последовател на Августин) ни разкрива природата на Августиновата грешка.
Проспер открива, че в част от тринайста глава на Събеседване, Касиан учи правилно за благодатта (и по-конкретно за "предварителната благодат") - т. е. точно като бл. Августин.
"В началото на дискусията тази доктрина не се отделяше от истинското благочестие и би заслужила достойна и справедлива похвала, ако в своето опасно и гибелно развитие не се беше отклонила от първоначалната си правота. Защото след примера със сеяча, на когото той оприличава състоянието на човек, живеещ под благодат и вяра и чиято работа счита за безплодна, освен ако не е във всичко подпомагана от Божествената подкрепа, той изказва истинското вселенско становище, с думите: "От което явно заключаваме, че началото не само на нашите дела, но и на нашите добри мисли, е от Бога - Той е, Който вдъхва в нас наченките на свята воля и ни дава силите и способностите да изпълним онези неща, които право желаем"... и по-нататък отново, когато учи, че всичките стремежи към добродетелта изискват благодатта Божия, той на място добавя: "Както всички тези неща не могат да бъдат задълго желани от нас без Божието вдъхновение, също така без Неговата помощ те не биха могли по никакъв начин да бъдат завършени"." (Проспер, Против събеседванията, гл. 2:2)
Обаче, след тези и други подобни цитати, които наистина разкриват св. Касиан като учител за всеобщността на благодатта, и то не по-малко красноречив от бл. Августин (затова и някои го смятат за "повлиян" от Августин), Проспер продължава:
"В този момент, по силата на някакво загадъчно противоречие, се изказва твърдение, което учи, че мнозина стигат до благодатта без благодат и че някои също благодарение на дара на свободната воля, имат желание да търсят, да искат, да хлопат... " (гл. 2:4, т.е. той обвинява св. Касиан в същата грешка, за която бл. Августин признава, че сам е правил преди години.)
"О, вселенски учителю, защо изоставяш своето призвание и поради що се обръщаш към мъгливата тъма на заблудата и се отделяш от светлината на пречистата истина?... От твоя страна няма пълно съгласие нито с еретиците, нито пък с нас. Предните считат наченките на всяко праведно дело за принадлежащи на свободната воля, докато ние неотклонно вярваме, че наченките на добрите помисли извират от Бога. Ти си открил някаква неописуема трета възможност, неприемлива и за двете страни, чрез която нито постигаш съгласие с неприятеля, нито запазваш разбирателство с нас." (гл. 2:5,3:1).
Точно тази "неописуема трета възможност" е православната доктрина за благодатта и свободата на волята, по-късно известна с наименованието синергия (https://www.pravoslavie.bg/%d0%91%d0%b5%d1%81%d0%b5%d0%b4%d0%b0/%d1%81%d1%8a%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%be%d1%82%d0%bd%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%82%d0%be-%d1%81-%d0%b1%d0%be%d0%b3%d0%b0/)или съдействие между Божествената благодат и човешката свобода, никоя от които не действа автономно или независимо.
Св. Касиан, верен на пълнотата на тази истина, изразява понякога едната страна (свободата на човека), понякога - другата (Божията благодат); за свръхлогическата нагласа на Проспер това е "невъобразимо противоречие". Св. Касиан учи:
"Какво е това, което ни се казва, ако не туй, че във всички тези (Библейски цитати) се открива изявление и на Божията благодат, и на свободата на нашата воля, защото човек и от само себе си може да се отправи в търсене на добродетелта, но винаги се нуждае от помощта на Господа?" (Събеседвания, XIII, 9).
"Кое от кое зависи, е труден въпрос, а именно - дали Бог е милостив към нас, защото вече сме показали наченките на добра воля, или ние получаваме наченките на добра воля, защото Бог е милостив. Мнозина, като вярват в тези неща поотделно, почват да твърдят повече, отколкото трябва и така изпадат в много и противоположни грешки." (Cъбеседвания, XIII, 11).
"Защото тези двете, т.е. благодатта и свободната воля, наистина изглеждат противоположни една на друга, но и двете са в хармония. А ние заключаваме, че заради благочестието трябва да приемем и двете, да не би като отнемем на човека една от тях да се окаже, че нарушаваме веруюто на Църквата." (Cъбеседвания, XIII, 11).
Какъв дълбок и ясен отговор на проблем, който западните богослови (не само бл. Августин) никога не са били способни да разрешат правилно! За християнския опит и конкретно за монашеския опит, от който говори св. Касиан, в съдействието на благодатта и свободата няма никакво "противоречие" - "противоречия" открива само човешката логика, когато се опитва да проумее този въпрос абстрактно и отделно от живота. Самият начин, по който бл. Августин в сравнение със св. Касиан изразява мъчнотата на този проблем, разкрива разликата в дълбочината на техните отговори. Августин просто признава, че това е "проблем твърде сложен и разбираем за малцина" (писмо 214, до абат Валентин от Адруметум), чрез което показва, че за него това е загадъчен интелектуален проблем, докато за св. Касиан това е дълбока тайна, чийто отговор се разкрива в опита. В края на тринайста глава от "Събеседвания", св. Касиан посочва, че в своята доктрина той следва "всички вселенски учители, които са преподавали съвършенство на сърцето не чрез празни словесни дискусии, а на дело в живота" (такива бележки като "празни дискусии" са максималното, което той си позволява да отправи като критика срещу изтъкнатия Ипонски епископ). Той завършва цялата тази глава от "Събеседвания" върху "синергията" на благодатта и свободата с тези думи:
"Ако още някакви тънки изводи, плод на човешката логика и разсъдък, изглежда се противопоставят на това тълкувание, те трябва по-скоро да се избягват, отколкото да се изтъкват в ущърб на вярата; защото как Бог извършва всичко у нас и все пак всичко може да се припише на свободната воля, не може напълно да се схване от човешкия ум и разум." (Събеседвания, ХIII, 18).
-
3. Доктрината за предопределението
Защото, които Той е предузнал, тях е и предопределил да бъдат сходни с образа на Сина Му ... а които е предопределил, тях и призвал; и които е призвал, тях и оправдал; а които е оправдал, тях и прославил
(Рим. 8:29-30).
"По отношение на свободните същества, (Божието предопределение) не препречва тяхната свободаи не ги прави неволни изпълнители на Неговите решения. Свободните действия Бог отнапред вижда като свободни; Той вижда целия живот на свободния човек и общия сбор от всички негови действия. И виждайки това, Той постановява така сякаш всичко вече е било извършено... Не действията на свободните люде са следствие от предопределението, но предопределението се явява следствие от действията."
(Св. Теофан Затворник, Коментар върху Римляни, гл. 1-8, през руския превод, 1890 г., стр. 532).
Най-сериозното увлечение, в което изпада бл. Августин по отношение на учението си за благодатта, може да се открие в неговата идея за предопределението. Това е идеята, поради която той най-често бива критикуван и това е единствената идея, която, погрешно разбрана, е произвела най-ужасни последствия в неуравновесени умове, необуздавани от неговата като цяло православна нагласа. Трябва, обаче, да имаме предвид, че повечето хора днес разбират думата "предопределение" в нейния по-късен калвинистки смисъл (виж по-долу) и онези, които не са изучавали въпроса, понякога са склонни да обвиняват и Августин в същата чудовищна ерес. Затова още в началото на тази дискусия трябва да заявим, че бл. Августин със сигурност не е преподавал "предопределението", така както повечето хора го разбират днес; той просто е преподавал православната доктрина за предопределението по един пресилен начин, който лесно подлежи на неправилно тълкуване.
Православното схващане за предопределението се намира в учението на св. ап. Павел:
Защото, които Той е предузнал, тях е и предопределил да бъдат сходни с образа на Сина Му ... а които е предопределил, тях и призвал; и които е призвал, тях и оправдал; а които е оправдал, тях и прославил (Рим. 8:29-30 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/rim.htm#8:22)).
Тук св. Павел говори за онези, предузнати и предопределени от Бога за вечна слава като в контекста на цялото християнско учение се разбира, че това предопределение включва също свободния избор на спасяващите се; тук отново ние виждаме тайнството на синергията, съдействието между Бог и човека.
В своето тълкувание на този пасаж (15 беседа върху Римляни), св. Йоан Златоуст (http://www.pravoslavieto.com/life/11.13_sv_Joan_Zlatoust.htm) пише:
"Апостолът говори тук за предузнанието, да не би всичко да се припише на призоваването... понеже ако само призоваването беше достатъчно, защо не всички ще се спасят? Следователно, той казва, че спасението на призваните се извършва не само чрез призоваването, но и чрез предузнаването, а самото призоваване не е насилствено или задължително. Така всички биват призвани, но не всички се подчиняват."
Св. Теофан Затворник (http://www.pravoslavieto.com/life/01.10_sv_Teofan_Zatvornik.htm) добавя:
"По отношение на свободните същества, (Божието предопределение) не препречва тяхната свобода и не ги прави неволни изпълнители на Неговите решения. Свободните действия Бог отнапред вижда като свободни; Той вижда целия живот на свободния човек и общия сбор от всички негови действия. И виждайки това, Той постановява така сякаш всичко вече е било извършено... Не действията на свободните люде са следствие от предопределението, но предопределението се явява следствие от действията." (Коментар върху Римляни, гл. 1-8, през руския превод, 1890 г., стр. 532).
Августиновата свръхлогичност, обаче, изисквала от него да се опита да навлезе твърде дълбоко в тази тайна и да "обясни" трудностите, които простата логика вижда в нея. (Ако човек е в числото на "предопределените", трябва ли да се бори за спасението си? Ако не е в тяхното число трябва ли изцяло да се откаже от борбата?)
Няма нужда да проследяваме разсъжденията му, освен да отбележим, че той сам е чувствал трудностите на своята гледна точка и често е считал за необходимо да се извинява и да коригира учението си, да не би да бъде "разбран погрешно". В своето съчинение "За дара на устойчивост", той отбелязва следното: "И все пак тази доктрина не бива да се проповядва на паството по такъв начин, че на неграмотното множество или на по-бавно схващащите люде да им се стори, че до известна степен тя се отрича от самото проповядване" (гл. 57) - наистина забележително свидетелство за "сложността" на основните християнски учения!
"Сложността" на тази доктрина (която, между другото, често затруднява западните обръщенци към Православието, освен ако не са придобили някакъв опит в действителния православен живот), е присъща само за онези, които са се опитвали да я "изяснят" интелектуално; православното учение за съдействието между Бог и човека, за необходимостта от аскетическа борба и за недвусмислената Божия воля всички да се спасят (1Тим. 2:4 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1tim.htm#2) "...(нашият Спасител Бог), Който иска да се спасят всички човеци и да достигнат до познание на истината"), е достатъчно да разсее ненужните усложнения, които човешката логика добавя към този проблем.
Августиновият интелектуален възглед за предопределението, както и сам той разбирал, би могъл да произвежда в умовете на някои от неговите слушатели погрешни представи за благодатта и свободната воля. Тези представи явно станали нещо обичайно само няколко години след смъртта на Августин и един от великите галски св. отци счел за необходимо да се занимае с тях. Св. Викентий Лерински (http://www.pravoslavieto.com/life/05.24_sv_Vikentij_Lerinski.htm), богослов от големия манастир на остров Лерини край Марсилия, който бил известен с верността си към източните доктрини като цяло, а конкретно и към учението на св. Йоан Касиан за благодатта, написал своя труд "Паметна книга" през 434 г., за да се пребори със "светските новости" на различни ереси, които атакували Църквата. Измежду тези новости, той порицава възгледа на една група, която:
"се осмелява да обещае в учението си, че в тяхната църква, т. е. в тяхното собствено малко общество, може да се открие една велика, специална и напълно лична форма на божествена благодат и че нейното разпределение е божествено - без никакви мъки, усърдие или усилия от тяхна страна за всички, принадлежащи към тяхното общество, дори и те да не искат, търсят и хлопат. Така, понесени на ангелски криле - т. е. пазени чрез ангелска защита, те никога няма да ударят о камък ногата си, т. е. никога няма да бъдат посрамени." (Паметна книга, 26 гл.)
Подобни критики се съдържат в още една книга от това време: "Възраженията на Викентий", която може би е дело на св. Викентий Лерински. В нея се възразява срещу "логически заключения" от твърдения на бл. Августин, на които определено всеки православен християнин би трябвало да се противопостави. Тези заключения са:
- "Бог е авторът на нашите грехове";
- "покаянието е безполезно за предопределените за погибел";
- "Бог е създал по-голямата част от човечеството за вечно проклятие" и т. н.
Ако критиките на тези две книги са били отправени към самият Августин (когото св. Викентий не споменава по име в "Паметна книга"), то те биха били наистина несправедливи. Августин никога не е преподавал доктрина за предопределението, която просто срива целия смисъл на аскетическата борба; както видяхме сам той е сметнал за необходимо да излезе срещу онези, "които издигат благодатта до такава степен, че отричат свободата на човешката воля," (писмо 214) и определено би застанал на страната на св. Викентий срещу онези, които последният критикува. Критиката на св. Викентий наистина важи, но когато е насочена (както и е) към неумерените последователи на Августин - онези, които изкривяват учението му в неправославна посока и пренебрегвайки всичките му изяснения, учат, че Божията благодат работи без човешки усилия.
За нещастие, все пак, в Августиновото учение за благодатта и по-точно - за предопределението, има един момент, където той изпада в сериозна грешка, подхранваща "логическите изводи", които по-сетнешни еретици продължават да си вадят от неговата доктрина. Според Августиновият възглед за благодатта и свободата, твърдението на Апостола, че Бог иска да се спасят всички човеци (I Тим. 2:4), не бива да се разбира буквално - ако Бог "предопределя само някои да бъдат спасени, тогава Той би трябвало и да желае да се спасят само някои". Тук отново човешката логика не успява да проникне в тайните на християнската истина. Но Августин, верен на своята логика, иска да "изясни" откъса от Писанието по начин, съответстващ на цялостното му учение за благодатта и затова той казва:
"Той желае да се спасят всички човеци е казано тъй, че се разбират всички предопределени, защото между тях има всякакви люде." (За укора и благодаттта, 44 гл.)
По този начин той всъщност отрича, че Бог желае всички да се спасят. Още повече - той дотолкова се увлича в логическата свързаност на мисълта си, че дори учи нещо напълно чуждо на Библията (макар и само на няколко места) - за "отрицателно" предопределение - предопределение за вечно проклятие. Той ясно говори за:
"класа от хора, която е предопределена за погибел." (За усъвършенстването в праведност, 13 гл.)
и на друго място:
"За онези, които е предопределил за вечна погибел, Той е също и най праведният възмездител." (За душата и произхода й, 16 гл.)
Но и тук също трябва да внимаваме да не четем в думите на Августин тяхната по-късна интерпретация, правена от Калвин. В тази доктрина Августин изобщо не поддържа, че Бог кара или иска който и да било човек да върши зло - от пълния контекст на мислите му е ясно, че той не е вярвал в нищо такова и често сам е отричал подобни обвинения, понякога дори с очевидно раздразнение. Така например, когато му възразили (срещу учението, че Бог определя някои да отпаднат от вярата), че "който отпада от вярата, го прави поради лично свой недостатък като се поддава и се съгласява с изкушението, което е причина за отпадането му", Августин не счел за необходимо да дава по-обстоен отговор от: "Че кой го отрича?" (За дара на устойчивост, 46 гл.) Няколко десетилетия по-късно ученикът на бл. Августин, Фулгенций Руспенски, тълкувайки това учение, заявява: "Смятам, че този пасаж от св. Августин, в който той утвърждава, че има някои, предопределени за погибел, не трябва да се разбира по никакъв друг начин, освен по отношение на наказанието им, но не и на греха им - не на злото, което греховно извършват, а на наказанието, което справедливо ще си получат." (До Моним, I, 1.) Следователно, Августиновата доктрина за "предопределението за вечна погибел" не учи, че Бог иска или принуждава някого да отхвърли вярата или да върши зло, нито пък че някои ще бъдат хвърлени в ада по Божия произволна прищявка, без оглед на свободния избор на човека за добро и зло; тя по-скоро учи, че Бог желае осъждането на онези, които поради свободата на волята си, вършат зло. Това, обаче, не е православното учение и Августиновата доктрина дори след всички уговорки и допълнения все още е твърде възможно да подведе хората.
Августиновото учение било изказано далеч преди написването Събеседванията и е ясно кого св. Касиан е имал предвид, когато в тринайстата глава той излага ясния православен отговор на тази грешка:
"Защото, ако Той желае нито един от тия малките да не погине, как няма да е ужасно богохулство да си помислим, че Той като цяло иска не всички, а само някои вместо всички да се спасят? Следователно, който погива, погива против волята Му." (Cъбеседвания, XIII, 7).
Августин не би могъл да приеме такава доктрина, защото погрешно абсолютизирал благодатта и не можел да си представи нищо, което се случва противно на Божията воля, но в православната доктрина за синергията се дава едно по-истинско място на загадката на човешката свобода, която наистина може да избере да не приеме онова, което Бог иска за нея, и към което постоянно я призовава.
Доктрината за предопределението (не в ограничения смисъл на Августин, а във фаталисткия смисъл, придаван й от по-сетнешните еретици) имала достойно за оплакване бъдеще на запад. Тя получила широко разпространение поне на три пъти: в средата на Vв. презвитерът Луцидий преподавал абсолютно предопределение, както за спасение, така и за проклятие като според него Божията власт неотклонно подтиквала някои към добро, а други към зло (Луцидий се разкаял и се отказал от това учение след като му се противопоставил Рицкия епископ св. Фауст, достоен възпитаник на Лерини и на св. Касиан, и след като бил заклеймен от поместния събор в Арл някъде около 475г.); през IХв. саксонския монах Готшалк наново разпалил лъжеучението, утвърждавайки две "абсолютно еднакви" предопределения (едно за спасение и едно за проклятие) като отричал свободата на човека, както и Божията воля всички да се спасят и по този начин подигнал голям спор във Франкската империя; и в по-нови времена Лутер, Цвингли и особено Калвин преподавали най-крайната форма на предопределение: че Бог е създал някои като "съдове на гнева" за грях и за вечно проклятие, и че спасението и проклятието се дават от Бога единствено по Негово усмотрение, без оглед на човешките действия.
Въпреки че Августин никога не е учил на нещо, наподобяващо тези мрачни и напълно нехристиянски доктрини, все пак първоначалният им източник е ясен и дори католическата енциклопедия (издание от 1911г., което внимателно е защитило православието на Августин) го признава: "Първоизточника на еретическото предопределение може да се проследи назад до неправилното разбиране и тълкуване на възгледите на св. Августин, отнасящи се за вечния избор и вечното порицание. Обаче едва след смъртта му тази ерес се разпространила в Западната Църква, докато Източната по забележителен начин била запазена от тези изстъпления." (12 т. 376 стр.) Нищо не е по-ясно от това, че Изтока е бил запазен от тези ереси именно от доктрината на св. Касиан и източните св. отци, които учили правилно за благодатта и свободата и не оставяли място за "погрешно тълкуване" на доктрината.
Абсолютизацията на благодатта в учението на бл. Августин била, следователно, твърде сериозна и имала плачевни последствия. Нека, обаче, да не се изсилваме и да го считаме за виновен за крайните възгледи, които както отявлени еретици, така и негови врагове, са му приписвали. Не трябва и да хвърляме върху него цялата вина за появата на тези ереси - такова виждане пренебрегва истинската природа на историческото развитие на интелекта. Дори и най-великият мислител не упражнява влиянието си в интелектуален вакуум.
Причината, поради която крайни учения за предопределението са се разпространявали по различно време на запад (но не и на изток), се кореняла не в Августиновото учение (което се явило само като претекст и привидно оправдание), а по-скоро в свръхлогическата нагласа, която винаги е присъствала у западните народи: при Августин тя произвела преувеличения у един като цяло православен мислител, докато в случая с Калвин, например, тя произвела отвратителна ерес у някого, който бил далече, далече от православната мисъл и възприятие.
Източник:
Йеромонах Серафим (Роуз), Мястото на Блажени Августин в Православната църква (http://www.pravoslavieto.com/books/Blazheni_Avgustin_Rose.htm)
-
Моля брат Пламен или който желае, да разясни този текст:
"Не действията на свободните люде са следствие от предопределението, но предопределението се явява следствие от действията."
Цитата е от "Доктрината за предопределението" .
-
Моля брат Пламен или който желае, да разясни този текст:
"Не действията на свободните люде са следствие от предопределението, но предопределението се явява следствие от действията."
Ще разделя изречението на две части:
1. Не действията на свободните люде са следствие от предопределението
Вършенето ни на зло или добро е по нашата свободна воля, а не защото така ни е предопределено.
2. Предопределението се явява следствие от действията
Най-лесно тази част от изречението може да се обясни със следния стих:
Получаваме заслуженото според делата си (Лук.23:41)
-
Пламен, Пелагий също е бил синергист. Той също учил, че всяко добро дело е плод на свободна воля дадена по благодат (позволяваща, а не ''непреодолима''), подкрепена с помощта на закона и евангелието, които са дадени по благодат.
Може ли да обясниш вкратце защо Пелагий е еретик, а Касиан не е?
-
Пламен, Пелагий също е бил синергист. Той също учил, че всяко добро дело е плод на свободна воля дадена по благодат (позволяваща, а не ''непреодолима''), подкрепена с помощта на закона и евангелието, които са дадени по благодат.
Може ли да обясниш вкратце защо Пелагий е еретик, а Касиан не е?
Нека най-напред да кажем какво е синергия и тогава да видим дали Пелагий е бил синергист.
Синергия означава съработничество между Бога и човека в делото на спасението му (1Кор. 3:9). Синергия също така може да има и между човека и злите сили. Волята на човека винаги се намира между Божията и дяволската. Задачата на човека е да приведе волята си в съответствие с волята на Бога и в никакъв случай с волята на злите сили.
Пелагий (ок. 354-420) е учил, че човек сам може да се бори успешно с греха, да достигне праведност и в крайна сметка да изработи спасението си. Човек сам се спасява, както и сам греши. Първородният грях представлява само първия лош пример, даден от Адам и поради това той не се наследява от потомците му. Като отделя греха от природата, Пелагий вижда в него само съзнателен акт на волята и не го признава за причина на смъртта. Отричането на реалността на греха води до отричане на благодатта, като особено реална добра сила, действаща в човека, но не от човека.
Оттук следват следните изводи:
- Адам пак щеше да умре, дори и да не беше съгрешил;
- неговият грях е собствено дело и не може да бъде вменено на цялото човечество;
- бебетата се раждат в това състояние, в което Адам е бил преди грехопадението и не се нуждаят от кръщение за вечното блаженство;
- преди Христос и след Христос е имало безгрешни хора;
- Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието;
- както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение.
По такъв начин най-важната основа на християнството - въплъщението и възкресението - няма смисъл и цялото дело на Христос е сведено само до нравоучителен пример.
Със своето учение, Пелагий нарушава съотношението между благодатта и свободната воля. Като учи, че човек сам може да се бори с греха и в крайна сметка сам да изработи спасението си, той преминава на другата крайност на Лутер - дава превес на свободната воля и напълно отрича ролята на благодатта в делото на спасението. В такъв случай може ли да се каже, че Пелагий е бил синергист? За да си синергист не е достатъчно да признаеш свободната воля, а да приемеш за вярно съработничеството между Бога и човека в делото на спасението (1Кор. 3:9).
Пелагианството е осъдено на Третия вселенски събор (431).
-
Със своето учение, Пелагий нарушава съотношението между благодатта и свободната воля. Като учи, че човек сам може да се бори с греха и в крайна сметка сам да изработи спасението си, той преминава на другата крайност на Лутер - дава превес на свободната воля и напълно отрича ролята на благодатта в делото на спасението. В такъв случай може ли да се каже, че Пелагий е бил синергист? За да си синергист не е достатъчно да признаеш свободната воля, а да приемеш за вярно съработничеството между Бога и човека в делото на спасението (1Кор. 3:9).
Това проверил ли си го с негови думи в съчиненията на Августин за да го заявиш със сигурност? Защото иначе човек лесно може да се окаже лъжесвидетел.
-
''Ние твърдим, че човек може да бъде без грях и да пази заповедите на Бог, ако пожелае, доколкото Бог му е дал тази способност. Но ние не сме казали, че такъв човек може да бъде открит, който от ранно детство до старост да не е сторил грях; но, че ако всеки човек се обърне от греховете си, той може чрез свое усилие и Божия благодат да бъде без грях; и все пак дори след това, те не могат да го направят неспособен към промяна.'' - За заседанията на Пелагий 16-та глава - http://www.newadvent.org/fathers/1505.htm
На друго място заявява очевидния факт, че закона, заповедите, прощаването на грехове и спасението са изцяло дар от Бог. Не ми е известно да съществува такова учение, състоящо се в ''човешки монергизъм''.
-
Синергия означава съработничество между Бога и човека в делото на спасението му (1Кор. 3:9).
За да си синергист не е достатъчно да признаеш свободната воля, а да приемеш за вярно съработничеството между Бога и човека в делото на спасението (1Кор. 3:9).
Не бих се осланял на един стих - 1 Кор. 3:9 за да защитавам ''синергизма'' - контекстът набляга на Бога, тоест един калвинист лесно би могъл да аргументира, че става дума за съработниците Павел и Аполос работещи (не партньори) по божието предопределение - също така доколкото коментаторите казват, че гръцкият не изключва тази интерпетация (''на'' в значението на ''на'', а не в значението на ''с'').
-
Това проверил ли си го с негови думи в съчиненията на Августин за да го заявиш със сигурност? Защото иначе човек лесно може да се окаже лъжесвидетел.
Виждам, свободно ползваш английски и на всичкото отгоре си добре информиран по въпросите, които ми задаваш. Ами ти проверил ли си какво Пелагий разбира под Божия благодат? Изпитваш ли ме или наистина искаш да водиш разговор с мен?
-
Изпитваш ли ме или наистина искаш да водиш разговор с мен?
Настроен съм за приятелски разговор.
-
Добре тогава.
Пелагий под благодат разбира помощта, която Бог ни е дал чрез Откровението и собствената ни съвест.
-
По такъв начин най-важната основа на християнството - въплъщението и възкресението - няма смисъл и цялото дело на Христос е сведено само до нравоучителен пример.
Добре тогава.
Пелагий под благодат разбира помощта, която Бог ни е дал чрез Откровението и собствената ни съвест.
Изкуплението, новорождението и спасението също - следователно твоето обвинение, че смъртта за нашите грехове и възкресението за нашето оправдание на Христос има единствено субективен ефект (морален пример) в учението на Пелагий, въобще не е вярно.
-
Пелагий учил ли е, че човек сам може да се бори успешно с греха? И ако да, в какво се състои тогава изкупителното дело на Христос на кръста?
-
Пелагий учил ли е, че човек сам може да се бори успешно с греха? И ако да, в какво се състои тогава изкупителното дело на Христос на кръста?
Не съм сигурен каква е неговата доктрина за изкуплението (ранните църковни отци малко се занимават с тази тема), но ''опрощаването на грехове'' е описано като Божия благодат в горепосоченото съчинение.
А иначе аз мога да ти дам възможен отговор за изкуплението без да се приема доктрината за напълно покварена човешка природа и воля. Както Пелагий казва няма човек без грях освен Иисус Помазаника, обаче е важно да се възприеме, че ние сме грешници, защото грешим, а не грешим, защото сме грешници по природа или поради бащите ни. Така смятам, че ние можем да приемем неговата съвършена жертва за изкупление на всеки грях, защото в стария завет жертвите се давали за несъзнателни грехове, например за убийство или кражба няма жертва, а наказание - мисля, че е важно да разбираме изкуплението на агнеца по старозаветните образи, а не по човешки философии за удовлетворения, примери, победители и прочие - жертвата (което е даване на ценна кръв/живот - кръстът заместително трябва да стряска грешника за да разбере вината си) трябва да се приеме с вяра и покаяние за да можем да вършим добри дела, защото който казва, че ще съгреши и после ще приеме изкуплението на Иисус според мен не получава опрощение, докато не се покае за подобна мисъл, а пророците често критикуват лицемерните жертви и съблюдаване на празници по закона по точно тази причина.
-
Не съм сигурен каква е неговата доктрина за изкуплението (ранните църковни отци малко се занимават с тази тема),...
Ти ме попита защо Пелагий е еретик, а Касиан не е? Отговорих ти, че според Пелагий човек сам може да се бори успешно с греха, откъдето следва, че както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение. А ап. Павел казва: Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:22). Ранните църковни отци точно тази ерес са осъдили на Третия вселенски събор, а ти казваш, че малко се занимават с тази тема. Тази е темата и на нашия разговор в момента.
... но ''опрощаването на грехове'' е описано като Божия благодат в горепосоченото съчинение.
Напомням ти отново, че под благодат Пелагий разбира помощта, която Бог ни е дал чрез Откровението и собствената ни съвест. Не знам защо продължаваш да настояваш, че той не е отхвърлял Божията благодат?
А иначе аз мога да ти дам възможен отговор за изкуплението без да се приема доктрината за напълно покварена човешка природа и воля...
Не съм защитавал доктрината за напълно покварената човешка природа и воля. Това е протестантски, а не православен догмат.
важно да се възприеме, че ние сме грешници, защото грешим, а не грешим, защото сме грешници по природа или поради бащите ни.
Значи Бог така ни е създал, грешници.
в стария завет жертвите се давали за несъзнателни грехове, например за убийство или кражба няма жертва
А убиването с камъни за какво е било?
наказание - мисля, че е важно да разбираме изкуплението на агнеца по старозаветните образи, а не по човешки философии за удовлетворения, примери, победители и прочие
Човешките философии за удовлетворявания са пак протестантски. И тук нямам нищо общо с тях.
жертвата (което е даване на ценна кръв/живот - кръстът заместително трябва да стряска грешника за да разбере вината си) трябва да се приеме с вяра и покаяние за да можем да вършим добри дела
Тук не свеждаш ли цялото дело на Христос до нравоучителен пример? Всъщност, това ли искаш да кажеш с целия твой пост?
-
Ти ме попита защо Пелагий е еретик, а Касиан не е? Отговорих ти, че според Пелагий човек сам може да се бори успешно с греха, откъдето следва, че както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение. А ап. Павел казва: Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:22). Ранните църковни отци точно тази ерес са осъдили на Третия вселенски събор, а ти казваш, че малко се занимават с тази тема. Тази е темата и на нашия разговор в момента.
Пламен, Иисус умря за греховете на света. Обаче по-късно апостолът в същата глава (15-та) заявява, че ако Помазаникът не е възкръснал (както са учили някои еретици в ранната църква в правилния смисъл на думата - виж за Именей и Филит в 2 Тим. 2 и Керинт в 26-та глава, първа книга на ''Срещу ересите'' от Ириней), ние още сме в греховете си, защото от една страна първосвещеникът по чина Мелхиседеков трябва да влезе в неръкотворната скиния (което той прави на 40-ия ден след неговото възкресението от Отец) по образ на първосвещеника по чина Ааронов в Святая Святих в деня на изкуплението - за това детайлно говори посланието до евреите - особено в 9-та глава. А от друга страна чрез неговото възкресение ''Бог го високо въздигна и му даде име, което е по-горе от всяко име'' (Фил. 2:9, виж също началото на Деяния).
Също така, ако мислиш, че носим вина за греха на Адам според апостол Павел, то определено носим и оправданието на господаря, което е наистина и реформираната/августинова гледна точка по въпроса (само предопределените за да не се стигне до универсализъм). Аз обаче го разбирам, както евреите по закона, апостолите и ранните отци на църквата са го разбирали като изкупление и оправдание за нашите грехове, което е насочено към Бог, но което трябва да се даде чрез покаяние от вярващите (по образ на вярващите евреи в деня на изкуплението според Левит 16), а не като удовлетворение, което действа механистично към нашето покаяние. И нека да прочетат какво правят езичниците в книгата на пророк Иона след неговите 3 дни в кита, защото там има предобраз на покаянието на езичниците, а не предобраз на приписването на справедливост. И нека също да обърнат внимание в Римляни 5, че смъртта е за престъпниците по Моисеевия закон, колкото и за престъпниците Адам и Ева по една заповед - в това също виждаме защо Иисус трябва да е без грях и също така защо ни е нужно неговото изкупление.
Напомням ти отново, че под благодат Пелагий разбира помощта, която Бог ни е дал чрез Откровението и собствената ни съвест. Не знам защо продължаваш да настояваш, че той не е отхвърлял Божията благодат?
Пламен напомням ти, че в горепосоченото съчинение Августин обвинява Пелагий, че разбира Божията благодат да включва ''само'' свободната воля, знанието на закона и евангелието, но също така и опрощаването на грехове - виж 56-та глава - http://www.newadvent.org/fathers/1505.htm
Разбира се според Августин никое добро дело или покаяние не може да бъде плод на изцяло покварената човешка природа.
Не съм защитавал доктрината за напълно покварената човешка природа и воля. Това е протестантски, а не православен догмат.
Да разбирам ли, че ти приемаш частично покварена човешка природа и воля? От това следва, че човек не е самоволен творец на всеки грях, но само на някои. Замисли се дали мнението ти тогава не съвпада частично с мнението на Августин и Калвин.
Значи Бог така ни е създал, грешници.
Това не го разбирам - ''И сътвори Бог човека по Свой образ, по Божий образ го сътвори; мъж и жена ги сътвори.'' Бит. 1:27
Аз вярвам изцяло, че Иисус Сина на Бог е вършил всичко спрямо волята на Отец и така бива точен ''образ на Бог'' - без грях.
По темата трябва да обърнем особено внимание на проклятията в Битие 3 (прав. превод):
''16. На жената рече: ще умножа и преумножа скръбта ти, кога си бременна; с болки ще раждаш деца; и към мъжа си ще тегнеш, и той ще господарува над тебе.
17. А на Адама рече: загдето си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: не яж от него, - проклета да е земята поради тебе; с мъка ще се храниш от нея през всички дни на живота си;
18. тръне и бодили ще ти ражда тя; и ще се храниш с полска трева;
19. с пот на лицето си ще ядеш хляба си, докле се върнеш в земята, от която си взет; защото пръст си и в пръст ще се върнеш.
20. И даде Адам на жена си име Ева, защото тя стана майка на всички живеещи.
21. И направи Господ Бог на Адама и на жена му кожени дрехи, с които ги облече.
22. И рече Господ Бог: ето, Адам стана като един от Нас да познава добро и зло; и сега - да не простре ръка да вземе от дървото на живота, та, като вкуси, да заживее вечно.
23. Тогава Господ Бог го изпъди от Едемската градина, да обработва земята, от която бе взет.
24. И изгони Адама, и постави на изток при Едемската градина Херувим и пламенен меч, що се обръщаше, за да пазят пътя към дървото на живота.''
Няма никакво проклятие към човека касаещо неговия образ и воля освен посочените детеродни към жената, напротив земята бива проклета поради Адам. Също така Бог ги изпъжда от градината да не би да живеят вечно, от което не става много ясно дали наистина са създадени безсмъртни или е трябвало да вкусят от дървото на живота (което не е описано), тъй като липсва проклятие за смърт, а по-скоро има напомняне. Някои равини приемат точно тази интерпретация, която съвпада с мнението на някои пелагианци през 5-ти век. Обаче дори и да умираме поради някой друг (както например някой може да страда поради беднотията и грешките на своите родители), никъде в Библията не пише, че носим нечий грях, напротив противоположното е описано на много места в стария завет (виж Втор. 24:16, Йеремия 31:29-30 и Иезекиил 18:20-21). Също така не ни е взета волята да вършим добро според Бога (виж Втор. 30, Иезекиил 33:11).
В този дух е написана и неканоничнатата книга на Иисус Син Сирахов - виж 15 гл. http://www.pravoslavieto.com/bible/sz/sir.htm#15
11. Не казвай: "заради Господа отстъпих", защото, което Той мрази, това не бива да правиш.
12. Не казвай: "Той ме въведе в заблуда", защото Той няма нужда от грешен човек.
13. Господ мрази всяка гнусота, и тя е неприятна на ония, които се боят от Него.
14. Той отначало сътвори човека и го остави в ръцете на произволението му.
15. Ако желаеш, ще запазиш заповедите и ще завардиш благоугодна вярност.
16. Той ти е предложил огън и вода: към което желаеш, ще простреш ръка.
17. Пред човека е живот и смърт, и което той пожелае, то ще му се даде.
18. Велика е премъдростта на Господа, силен е Той с могъщество и всичко вижда.
19. Очите Му са върху ония, които Му се боят, и Той знае всяко човешко дело.
20. Никому Той не е заповядал да постъпва нечестиво и никому не е дал позволение да греши.
Както посочих в другата тема всички евреи са пелагианци - следователно това учение малко анахронистично се приписва на Пелагий - забележи свободна воля без поквара, а не арминианизъм (системата е близка до предишната като запазва свободната воля чрез ''предварителна благодат'' върху тоталната поквара) или калвинизъм. Може да приведем и примери за свободата на волята от ранните отци.
А убиването с камъни за какво е било?
За тежки съзнателни грехове като убийство и прелюбодейство няма изкупление чрез жертва, а наказание, както ти посочих. Обаче изкуплението на Иисус по това е различно от изкуплението по закона - ''И тъй, да ви бъде знайно, мъже братя, че чрез него ви се възвестява прошка на греховете; и от всичко, от каквото не сте могли чрез закона Моисеев да се оправдаете, чрез него се оправдава всякой вярващ.'' - Деян. 13:38-39, а апостол Павел в 1 Кор. 6 го казва още по-ясно ''Или не знаете, че неправедници няма да наследят царството Божие? Не се лъжете: нито блудници, ни идолослужители, ни прелюбодейци, нито малакийци, ни мъжеложници, нито крадци, ни користолюбци, ни пияници, нито хулители, ни грабители няма да наследят царството Божие.'' - (прав.) ''и такива бяхте някои от вас, но се умихте, но се осветихте, но се оправдахте в името на господаря Иисус Помазаника и чрез духа на нашия Бог''
Човешките философии за удовлетворявания са пак протестантски. И тук нямам нищо общо с тях.
Твоят брат или отец Главев и светителят дето е превел не мислят така? - https://budiveren.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1743:otnosno-vazgleda-na-anselm-kentarberiiski-za-hristovoto-izkuplenie&catid=68&Itemid=181
Тук не свеждаш ли цялото дело на Христос до нравоучителен пример? Всъщност, това ли искаш да кажеш с целия твой пост?
Може ли да посочиш къде съм писал, че изкуплението е нравоучителен пример вместо ''омилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на цял свят'' - 1 Йоан?
-
Но че изкуплението предхожда следването на нравоучителния пример на Христос го пиша не аз, а апостолите - 1 Петр. 1:18, 1 Петр. 2:21, Евр. 9:14, Гал. 1:4, Ефес. 5:26, 2 Кор. 5:15, Тит 2:12. Но самото изкупление не е просто морален мъченически пример или обожествяване на човеците, както казват някои, а е омилостивение за грехове обективно извършено за тяхното опрощение. Това е пророкувано от пророка Исаия 52:13-53:12 и жертвите по закона са негови образи и сенки. Жертвата е изкупителна и заместителна, но не е равностойна, защото жертвите по закона се давали за опрощение, а не за точно удовлетворение. Ако някоя теология се доближава до тези библейски изисквания, то това ще бъде управленската теорията на изкуплението на Хуго Гроций, а не тези на отците, схоластиците, Калвин или Социн, въпреки че тя също служи с небиблейски юридически термини като метафори за библейските, поради което аз няма да се защитавам с нея.
-
жертвата (което е даване на ценна кръв/живот - кръстът заместително трябва да стряска грешника за да разбере вината си) трябва да се приеме с вяра и покаяние за да можем да вършим добри дела
Тук не свеждаш ли цялото дело на Христос до нравоучителен пример? Всъщност, това ли искаш да кажеш с целия твой пост?
Може ли да посочиш къде съм писал, че изкуплението е нравоучителен пример вместо ''омилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на цял свят'' - 1 Йоан?
Добре. Много въпроси отворихме с последните си постове. Нека да се върнем малко по-назад в нашия разговор и да открием неговата тема. Според мен тръгнахме оттук:
А иначе аз мога да ти дам възможен отговор за изкуплението без да се приема доктрината за напълно покварена човешка природа и воля.
Ако не съм разбрал правилно, моля те да ме извиниш. Просто ми се иска да поставиш конкретен въпрос за обсъждане, да го формулираш по-обстойно като избегнеш възможността за двусмислено разбиране на общите думи и изрази в него и да направиш връзката му с Пелагий, чрез когото ти започна разговора си с мене.
-
Жертвата е изкупителна и заместителна
Трябва да вметна без никакъв срам, и наказателна също, но според мен докато омилостивението и опрощението е насочено единствено нагоре към Бог, то наказанието е насочено към нас за да ни примири с Бог - мисля че това е добра интерпретация на пасажи като 2 Кор. 5:18-20 и Кол. 1:20, които говорят за нашето примирение от Бог, също така виждаме в жертвите по закона изискването на кръв от нас самите, затова по-горе споменах, че кръстът трябва да открива вината и нарушението на божиите закони от грешника чрез страданията на невинен човек. По това изкуплението чрез жертва се различава от едно опрощение без никаква жертва.
Всичко Бог е предузнал и предопределил да се случи с Помазаника чрез свободните дела на нечестиви хора като Каяфа, Ирод, Пилат, крадецът Юда и еврейската тълпа, а не чрез хора като майката на Иисус, Йосиф от Ариматея или някой друг от апостолите. Това го споменавам и пояснявам, защото някои изкривяват смисъла на Исаия 53:10 и Деяния 2:23 за да служат като аргумент за калвинизма, а както видяхме в другата тема, те не дават критерии за предопределение, а аз не смятам, че Бог хвърля зарове с предопределението.
-
Добре. Много въпроси отворихме с последните си постове. Нека да се върнем малко по-назад в нашия разговор и да открием неговата тема. Според мен тръгнахме оттук:
Аз си разсъждавам така приятелски с теб, както ти казах на предишната страница.
Ако не съм разбрал правилно, моля те да ме извиниш. Просто ми се иска да поставиш конкретен въпрос за обсъждане, да го формулираш по-обстойно като избегнеш възможността за двусмислено разбиране на общите думи и изрази в него и да направиш връзката му с Пелагий, чрез когото ти започна разговора си с мене.
Казвам ти, че аз съм съгласен с Пелагий, че нашата природа няма никаква първоначална поквара освен чрез наши действителни грехове (например човек може да се пристрасти и да стане подвластен към даден грях, но за да се случи това, той трябва да направи първата крачка; Писанията също говорят за т. нар. ''закоряваване на сърцето''). Иначе ти по-горе намекна, че човек има някаква първоначална поквара. Може ли да дефинираш границите ѝ? Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля, останалите поради покварената си природата ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?
-
Казвам ти, че аз съм съгласен с Пелагий, че нашата природа няма никаква първоначална поквара освен чрез наши действителни грехове (например човек може да се пристрасти и да стане подвластен към даден грях, но за да се случи това, той трябва да направи първата крачка; Писанията също говорят за т. нар. ''закоряваване на сърцето''). Иначе ти по-горе намекна, че човек има някаква първоначална поквара. Може ли да дефинираш границите ѝ?
Дойдохме си на думата. Точно това е централният въпрос на нашата тема - отделянето на греха от природата. Виж какво съм писал още в първия си пост:
Като отделя греха от природата, Пелагий вижда в него само съзнателен акт на волята и не го признава за причина на смъртта.
Оттук следват следните изводи:
- Адам пак щеше да умре, дори и да не беше съгрешил;
- неговият грях е собствено дело и не може да бъде вменено на цялото човечество;
- бебетата се раждат в това състояние, в което Адам е бил преди грехопадението и не се нуждаят от кръщение за вечното блаженство;
- преди Христос и след Христос е имало безгрешни хора;
- Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието;
- както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение.
По такъв начин най-важната основа на християнството - въплъщението и възкресението - няма смисъл и цялото дело на Христос е сведено само до нравоучителен пример.
Матейко, като отделяш греха от природата, т.е. не смяташ, че човешката природа е повредена в резултат от греха на Адам, автоматично ставаш възприемник на изводите, които съм изброил по-долу. Оттам нататък не е възможно да застанем на едно мнение с тебе, защото колкото и добре да подбираш думите и изразите си, съдържанието им винаги ще е изпълнено с тези изводи.
Относно втория извод, той подлежи на коментар, защото би могъл да се разбере погрешно. Човек не носи лична отговорност за греха на Адам, но смисълът тук е че поради първородния грях всеки човек се лишава от Небесното Царство.
Относно въпросът ти в каква степен е повредена човешката природа
Природата на всеки човека е дотолкова повредена, доколкото той е свободен от робството на греха. Ап. Павел прекрасно го е казал:
Римляни 7 глава
18. Аз зная, че в мене, сиреч в плътта ми, не живее доброто; защото желание за добро има у мене, но да го върша не намирам сили.
19. Защото не доброто, което искам, правя, а злото, което не искам, него върша.
20. А щом върша това, що не искам, не аз го върша вече, а грехът, който живее в мене.
След грехопадението естественото за човека става противоестествено, а противоестественото - естествено. Доколкото волята му е насочена от духовните добродетели (Гал.5:22-23 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/gal.htm#5)) към фалшиви нравствени идеали (Гал.5:19-21), дотолкова е покварена природата му. Докъдето е загубил Божия образ в себе си, до там са и границите на покварата му. Ап. Павел казва:
Ефесяни 2 глава:
1. И вас, мъртвите поради вашите престъпления и грехове,
2. в които живяхте някогаш според живота на тоя свят, съгласно с княза на въздушната власт, сиреч на духа, който сега действува в синовете на неверието,
3. сред които и ние всинца живяхме някогаш според плътските си похоти, изпълнявайки желанията на плътта и на помислите, и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева, -
4. Бог, богат с милост, поради голямата Си любов, с която ни обикна,
5. макар да бяхме мъртви поради престъпленията, оживотвори с Христа (по благодат сте спасени),
6. и възкреси с Него и постави на небесата в Христа Иисуса,
7. за да яви на бъдещите векове преизобилното богатство на Своята благодат в доброта към нас чрез Христа Иисуса.
Когато Адам съгрешил, той веднага станал духовно мъртъв, макар телесната смърт да настъпила по-късно. И заповедта се изпълнила: От всяко дърво в градината ще ядеш; а от дървото за познаване на добро и зло, да не ядеш от него; защото, в който ден вкусиш от него, бездруго ще умреш (Бит. 2:17).
Под първороден грях се разбира не личната отговорност на всеки човек за греха на Адам, а онова "семе на тлението" (1Петр.1:23 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1petr.htm)), онази наследствена повреденост на природата и склонност към греха, която всички хора получават от Адам посредством раждането. Ето в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми (Пс. 50:7). И оттук Христовата смърт на кръста не е просто нравствено опрощаване греховете на човека, или удовлетворение на Божията справедливост, а ключът към тайната на благочестието (1Тим.3:16 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1tim.htm#3)) се състои в онтологичния за човека смисъл на Христовото възкресение и възнесение - окончателната победа над тлението и смъртта.
И така, с този мой пост ти дадох отговор на следните твои въпроси:
Също така, ако мислиш, че носим вина за греха на Адам според апостол Павел, то определено носим и оправданието на господаря,
Ние не носим лична отговорност за греха на Адам, но поради първородния грях се лишаваме от Небесното Царство.
Да разбирам ли, че ти приемаш частично покварена човешка природа и воля? От това следва, че човек не е самоволен творец на всеки грях, но само на някои. Замисли се дали мнението ти тогава не съвпада частично с мнението на Августин и Калвин.
Природата на всеки човека е дотолкова повредена, доколкото той е свободен от робството на греха и волята му е насочена към Божията воля, към вечните идеали (добродетелите), към духовно-нравственото му усъвършенстване, т.е. към усъвършенстване в любовта, т.е. към Бога (1Йоан.4:8) (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1ioan.htm) и т.н.
Аз обаче го разбирам, както евреите по закона, апостолите и ранните отци на църквата са го разбирали като изкупление и оправдание за нашите грехове, което е насочено към Бог, но което трябва да се даде чрез покаяние от вярващите..., а не като удовлетворение, което действа механистично към нашето покаяние...., защото там има предобраз на покаянието на езичниците, а не предобраз на приписването на справедливост.
смъртта е за престъпниците по Моисеевия закон, колкото и за престъпниците Адам и Ева по една заповед - в това също виждаме защо Иисус трябва да е без грях и също така защо ни е нужно неговото изкупление.
Въпреки че използваните тук думи и изрази са с общо значение, те не успяват да скрият същността на изброените в началото на поста ми изводи, сред които най-много изпъква този, че Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието. Оттук си правя изводи, че под думата "покаяние" разбираш единствено кръщение в Христовата смърт, чрез изпълняване нравствения Мойсеев закон, без участието в Христовото Възкресение за нов, праведен живот, чрез Божията благодат. Матейко, праведност не означава пазене на нравствения закон, а означава съвършенство в добродетелите, т.е в любовта. Има голяма разлика между двете.
Да разбирам ли, че само някои хора са горили децата си на Молох по тяхна воля, останалите поради покварената си природата ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?
Това не го разбрах. Може ли да обясниш какво си имал предвид?
-
Това не го разбрах. Може ли да обясниш какво си имал предвид?
Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля, останалите поради покварената си природата (поради Адам) ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?
Можеш ли да отговориш?
И между другото добре ще е да отговориш на предишните ми постове с по няколко изречения преди да постваш нови дълги обяснения, иначе се получава монолог.
-
Оттук следват следните изводи:
- Адам пак щеше да умре, дори и да не беше съгрешил;
- неговият грях е собствено дело и не може да бъде вменено на цялото човечество;
- бебетата се раждат в това състояние, в което Адам е бил преди грехопадението и не се нуждаят от кръщение за вечното блаженство;
- преди Христос и след Христос е имало безгрешни хора;
- Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието;
- както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение.
За първото не съм съгласен, защото той щеше да живее вечно, ако не беше съгрешил. Може би имаш предвид, че Адам е създаден смъртен, а не в безсмъртното възкресено тялото на Христос, а това, както показах, не може да се изключи на базата на горепосочени пасажи в Битие 1-3. За това обаче не съм напълно сигурен и желая да проуча повече темата.
За второто съм напълно съгласен и мисля за ясно заявена библейска истина - Втор. 24:16, Йеремия 31:29-30 и Иезекиил 18:20-21
За третото не съм напълно сигурен за смъртността, както казах, но мисля, че педобаптизма е неправилна практика базирана на доктрината за първородния грях - и виждаме от ранните отци, че преди да се появи тази доктрина, християните се кръщавали винаги в зряла възраст. Приемането на една фалшива доктрина (малко квас) може да доведе до приемане на други такива.
Четвъртото е пълна глупост и както ти показах и Пелагий не е вярвал в това. Имало е праведници, приятели на Бог като Авраам, непорочни хора като Иов, но единствено първородния и единороден/единствен Син на Бог - Иисус Помазаника няма никакъв грях - 1 Петр. 2:22.
Петото също няма никакъв библейски смисъл, защото евангелието е Царството небесно - http://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,291.0.html
Шестото не го приемам, защото ако нямаше действителен грях по наша воля, нямаше да има и смърт, и ако нямаше действително изкупление по благодат, нямаше да има и вечен живот, защото всички съгрешаваме действително от началото, а не по вменяване.
-
Ние не носим лична отговорност за греха на Адам, но поради първородния грях се лишаваме от Небесното Царство.
''Бащите да не бъдат наказвани със смърт за децата, и децата да не бъдат наказани със смърт за бащите; всеки да бъде наказван със смърт за своя грях.'' - Втор. 24:16
''И тогава не ще казват вече: "бащите ядоха кисело грозде, а зъбите на децата скоминясаха", но всеки ще умира поради своето собствено беззаконие; който яде кисело грозде, нему ще скоминясат зъбите.'' - Иер. 31:29-30
''Вие казвате: "защо пък синът не носи вината на баща си?" - Защото синът постъпва законно и праведно, пази всички Мои наредби и ги изпълнява: той ще бъде жив. Душа, която съгрешава, ще умре; син не ще понесе вината на баща, и баща не ще понесе вината на син, правдата на праведния при него си и остава, и беззаконието на беззаконния при него си и остава. И беззаконник, ако се обърне от всички свои грехове, каквито е вършил, ако пази всички Мои устави и постъпва законно и праведно, ще бъде жив, не ще умре.'' - Иез. 18:19-21
-
Въпреки че използваните тук думи и изрази са с общо значение, те не успяват да скрият същността на изброените в началото на поста ми изводи, сред които най-много изпъква този, че Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието. Оттук си правя изводи, че под думата "покаяние" разбираш единствено кръщение в Христовата смърт, чрез изпълняване нравствения Мойсеев закон, без участието в Христовото Възкресение за нов, праведен живот, чрез Божията благодат. Матейко, праведност не означава пазене на нравствения закон, а означава съвършенство в добродетелите, т.е в любовта. Има голяма разлика между двете.
Аз съм повярвал необрязан и не спазвам Мойсеевия закон (като заповеди за събота и празници) освен тези посочените в Деяния 15 и Левит 17-18 за необрязаните (колкото мога с Божията помощ) - въздържане от идолопоклонство (включително от каквото и да е религиозно служение и молитви към ипостаси, ангели, хора и образи), блудство, кръв и удавнина (млякото според апостолът). Но каквото мога да възприема от четенето на Мойсеевия закон (месото според апостолът), с радост приемам, защото повярвах, че в наближаващото хилядолетно царство езичниците ще разбират и изпълняват закона на справедливостта, както са пророкували пророците (включително церемониалния - всъщност такова адвентистко разделение на церемониален и нравствен няма в Писанието) като по десет вярващи спасени езичници се хващат за полата на един вярващ спасен евреин. Към закона, обаче, обрязани и необразяни имаме заповедите на Иисус в евангелията, които правят някои предишни заповеди съвършени (ср. Матей 5 ''слушали сте...''). Защото пророкът Иисус дойде първия път и за да даде нови заповеди от Бог, които трябва да се изпълняват от всички спасяващи се в негово име. Не разбирам защо противопоставяш заповедите дадени от Бог чрез пророците срещу любовта:
''И сега те моля, госпожо, не като че ти пиша нова заповед, но оная, която имаме отначало, да любим един другиго. А любовта се състои в това, да постъпваме по неговите заповеди. Тази е заповедта, която сте чули отначало, за да постъпвате по нея.'' - 2 Йоан 5-6
Ето двете най-важни заповеди според господаря в православния превод - забележи те включват любов:
Марк 12 - http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/mark.htm#12
28. Един от книжниците, като чу препирните им и като видя, че Иисус им отговаряше добре, приближи се и Го попита: коя е първа от всички заповеди?
29. А Иисус му отговори: първа от всички заповеди е: "слушай, Израилю! Господ, Бог наш, е един Господ,
30. и възлюби Господа, Бога твоего, от всичкото си сърце, и от всичката си душа, и с всичкия си разум, и с всичката си сила". Тази е първа заповед.
31. Втора, подобна ней, е: "възлюби ближния си като себе си". Друга заповед, по-голяма от тия, няма.
32. Книжникът Му рече: добре, Учителю! Ти право каза, че Бог е един, и няма друг, освен Него;
33. и че да Го любиш от все сърце, и с всичкия си разум, и с всичката си душа, и с всичката си сила, и да любиш ближния като самаго себе е повече от всички всесъжения и жертви.
34. Иисус, като видя, че той разумно отговори, рече му: не си далеч от царството Божие. След това никой вече не смееше да Го пита.
-
Ние не носим лична отговорност за греха на Адам, но поради първородния грях се лишаваме от Небесното Царство.
Това съдържа непреодолимо противоречие, защото първородният грях по дефиниция е грехът на Адам, чиито последици се предават на всички хора, а не може да има такива последици като смърт без вменена вина (това няма никакъв смисъл и за пръв път го чувам).
''Бащите да не бъдат наказвани със смърт за децата, и децата да не бъдат наказани със смърт за бащите; всеки да бъде наказван със смърт за своя грях.'' - Втор. 24:16
''И тогава не ще казват вече: "бащите ядоха кисело грозде, а зъбите на децата скоминясаха", но всеки ще умира поради своето собствено беззаконие; който яде кисело грозде, нему ще скоминясат зъбите.'' - Иер. 31:29-30
''Вие казвате: "защо пък синът не носи вината на баща си?" - Защото синът постъпва законно и праведно, пази всички Мои наредби и ги изпълнява: той ще бъде жив. Душа, която съгрешава, ще умре; син не ще понесе вината на баща, и баща не ще понесе вината на син, правдата на праведния при него си и остава, и беззаконието на беззаконния при него си и остава. И беззаконник, ако се обърне от всички свои грехове, каквито е вършил, ако пази всички Мои устави и постъпва законно и праведно, ще бъде жив, не ще умре.'' - Иез. 18:19-21
Човешката природа може да бъде покварена от действителен грях, това никой никога не го е отричал. Ние само казваме, че това става поради наши действителни грехове в този живот, а не поради греховете на бащите ни. И всички грехове за които говори апостолът са наши грехове в този живот, който започва от утробата (за което говори Давид метафорично?, а може би и учениците в Йоан 9:2 буквално? - за правилната интерпретация тук не съм сигурен, защото не обичам да вадя доктрини от един или два неясни стиха, но клоня към небуквалната на основа на казаното от Иисус за децата в Матей 18, 19 и пр.), на първо място в съгласие с Писанията и на второ място в съгласие със здравия разум, защото дори човешките съдилища са така устроени по план, макар и да не са справедливи винаги на 100%, защото нямат Очите на Бог и силата дадена на Иисус.
Пак ти заявявам, ние ставаме грешници по природа, защото грешим поради дадената ни свободна воля, а не грешим, защото сме грешници поради нашата природа или поради бащите ни. Избери си сега - със Писанията ли си, или със Августин?
-
''И от всеки, на когото много е дадено, много и ще се изисква; и на когото са много поверили, от него повече ще изисква.'' - Лука 12:48
Какво може да се изисква от човека с вродена покварена природа, било то и частична - подобно учение не изпразва ли от съдържание смисъла на такива понятия като "покаяние", "прошка на грехове", "съд", "жертва", както посочи в другата тема? Благодатта на нашия Бог Отец и господаря Иисус Помазаника да доведат тази твоя мисъл от частична до пълна. Амин.
-
Какво може да се изисква от човека с вродена покварена природа, било то и частична...
От такъв човек може да се очаква упование на Бога. С думите си не доказваш ли, че се надяваш да се спасиш със собствени усилия?
-
От такъв човек може да се очаква упование на Бога. С думите си не доказваш ли, че се надяваш да се спасиш със собствени усилия?
На това вече ти отговорих по-горе:
Шестото не го приемам, защото ако нямаше действителен грях по наша воля, нямаше да има и смърт, и ако нямаше действително изкупление по благодат, нямаше да има и вечен живот, защото всички съгрешаваме действително от началото, а не по вменяване.
Също така ти написах един дълъг пост за изкуплението.
А ти още ли не можеш да ми отговориш на следния въпрос на доктрината ти за вродена частична поквара - Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля и нечестивост, останалите поради покварената си природа от греха на Адам ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?
-
А ти още ли не можеш да ми отговориш на следния въпрос на доктрината ти за вродена частична поквара - Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля и нечестивост, останалите поради покварената си природа от греха на Адам ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?
Здравей, Матейко!
На този въпрос съм ти отговорил и пак ще го направя в следващия ми пост. По всичко се вижда, че си искрено вярващ и че наистина искаш приятелски разговор. Не мисли, че отбягвам въпросите ти или ти отговарям набързо колкото да се отчета.
Прави впечатление и ревността, с която се защитаваш пред мен, не се лениш да пишеш и да четеш. Не по-малко важно е обаче, какво четеш и в какво вярваш. Тези двете завият от обществото, което ти възприемаш за църква. Да, вярата е дар от Бога, но е важно и християнското общество (църквата), което до голяма степен определя как точно да вярваш в Бога. Писанието се тълкува от Църквата. И така, дотук всичко хубаво, само дето не виждам официалното становище на твоята църква по разглеждания въпрос. Единственото, което виждам, е съгласието на твоето мнение с осъденото от Църквата учение на един човек. А аз пред теб излизам не с моето си мнение и не с мнението само на един човек в лицето на Йоан Касиан, а с официалното учение на Църквата.
Този пост ти го написах не за да отворя нови теми. Не държа да ми отговаряш на него. Целта ми е само да те накарам да се замислиш.
В следващия си пост, за отговор на твоя въпрос ще ти приведа цитат от предишен мой пост придружен със стихове от Библията, които съм любопитен да разбера как ще ги разтълкуваш.
-
А ти още ли не можеш да ми отговориш на следния въпрос на доктрината ти за вродена частична поквара - Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля и нечестивост, останалите поради покварената си природа от греха на Адам ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?
Под първороден грях се разбира не личната отговорност на всеки човек за греха на Адам, а онова "семе на тлението" (1Петр.1:23 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1petr.htm)), онази наследствена повреденост на природата и склонност към греха, която всички хора получават от Адам посредством раждането. Ето в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми (Пс. 50:7). И оттук Христовата смърт на кръста не е просто нравствено опрощаване греховете на човека, или удовлетворение на Божията справедливост, а ключът към тайната на благочестието (1Тим.3:16 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1tim.htm#3)) се състои в онтологичния за човека смисъл на Христовото възкресение и възнесение - окончателната победа над тлението и смъртта.
Матейко, как ще разтълкуваш тези стихове:
Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, а чрез греха - смъртта, и по такъв начин смъртта премина във всички люде чрез един човек, в когото всички съгрешиха (Рим.5:12)
Понеже, както смъртта дойде чрез човека, тъй и възкресението от мъртви дойде чрез Човека. Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:21-22)
и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева (Ефес.2:3)
Очевидно е, че трябва да дадеш друг отговор, защото този не е верен
Шестото не го приемам, защото ако нямаше действителен грях по наша воля, нямаше да има и смърт, и ако нямаше действително изкупление по благодат, нямаше да има и вечен живот, защото всички съгрешаваме действително от началото, а не по вменяване.
-
Единственото, което виждам, е съгласието на твоето мнение с осъденото от Църквата учение на един човек. А аз пред теб излизам не с моето си мнение и не с мнението само на един човек в лицето на Йоан Касиан, а с официалното учение на Църквата.
Този пост ти го написах не за да отворя нови теми. Не държа да ми отговаряш на него. Целта ми е само да те накарам да се замислиш.
Пламен, аз най-вече държа на две доктрини - сола скриптура и тота скриптура, а не на официалното мнение на човеци. Защо да се хваля с мнението на отците, пелагианците, анабаптистите, полските братя или Чарлз Фини за свободата на волята и несъществуването на наследствени грехове след като имам Божието слово? Според мен мнението на традицията може да бъде един бонус, но не първоизточник за дадена доктрина (и защо да се хваля с тях, ако те са препредали учението на първоизточника). Също така християните започват да се твърде много проклинат след 3-ти век, и то често за второстепенни меСни въпроси (като настоящата тема), което разрушава тяхното единство в молитвата на господаря и много скоро ги предава на наказание по много различни начини - голяма част от тях например биват предадени на идолослужение, което е вече един млечен въпрос.
-
Матейко, как ще разтълкуваш тези стихове:
Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, а чрез греха - смъртта, и по такъв начин смъртта премина във всички люде чрез един човек, в когото всички съгрешиха (Рим.5:12)
''За това, както чрез едного человека грехът влезе в света, и чрез греха смъртта, и така мина смъртта във всичките человеци понеже всички съгрешиха'' - цар. превод.
Всички преводи на английски го превеждат като цариградския - https://biblehub.com/romans/5-12.htm
Според коментаторите, преводът, който даваш е неправилен, и е жалко, че трябва да разчитаме на превод, защото само оригиналът е боговдъхновен. Този превод също се споделя от реформаторите в Цюрих и Женева, които също не могат да го използват по начина, който ти си представяш.
Пламен, когато еретик дойде при теб и те привлече с даден правдопободен стих, просто прочети следващия ''(защото и до преди закона грехът беше в света; грех обаче не се счита когато нема закон;) но смъртта от Адама до Моисея царува и над тези които не беха съгрешили според престъпването на Адама, който е образ на Бъдещия.'' - Римл. 5:13-14 (цар.)
Законът за който говори апостолът, не се занимава с греха на Адам, а с действителни грехове. Затова никъде не е писано, че бебетата няма да влязат в царството поради греховете на бащите, но е писано за проклятията върху тези, които могат (Втор. 30), но не постоянстват в заповедите на Господ (Гал. 3). Затова спасението е изцяло по благодат и за обрязаните и за необрязаните по плът.
Ние умираме, защото всички грешим, следвайки примера на Адам, но също така ще оживеем, ако се покаем и приемем изкуплението на Иисус Помазаника, а това не изключва да ''тичаме за нетленния венец'' следвайки неговия нравоучителен пример, както показах. Мисля, че това е достатъчен отговор и за останалите стихове, говори се за действителни грехове - апостол Павел/Шаул не противоречи на Тора и пророците (Второзаконие 24:16; Йеремия 31:29-30; Иезекиил 18:19-21).
-
Пламен, аз най-вече държа на две доктрини - сола скриптура и тота скриптура, а не на официалното мнение на човеци.
Признавам, че за първи път чувам този принцип тота скриптура. Е, запознах се и с него. Колкото и да се опитват да го различат от сола скриптура за мен няма разлика между двата принципа. Просто е игра на думи. Но да не задълбочаваме чак толкова. По-важният въпрос е щом като се придържаме към принципа тота скриптура защо отричаме, че Църквата е стълб и крепило на истината (Тим.3:15)?
Всички преводи на английски го превеждат като цариградския - https://biblehub.com/romans/5-12.htm
Според коментаторите, преводът, който даваш е неправилен, и е жалко, че трябва да разчитаме на превод, защото само оригиналът е боговдъхновен. Този превод също се споделя от реформаторите в Цюрих и Женева, които също не могат да го използват по начина, който ти си представяш.
Пламен, когато еретик дойде при теб и те привлече с даден стих, просто прочети следващия ''(защото и до преди закона грехът беше в света; грех обаче не се счита когато нема закон;) но смъртта от Адама до Моисея царува и над тези които не беха съгрешили според престъпването на Адама, който е образ на Бъдещия.'' - Римл. 5:13-14
1. Цитатът, който ти дадох беше от синодалния превод. И той ли е от цариградския?
2. И какво се оказа, че има стихове от Библията, на които до ден днешен не знаем оригиналните преводи? Какво правим тогава с принципа тота скриптура?
3. Ами по твоя съвет да продължим тогава Рим.5:14 с 15-ти стих:
Защото, ако поради престъплението на едного измряха мнозина, още повече Божията благодат и дарът чрез благодатта на Едного Човека, Иисуса Христа, се изля преизобилно върху многото (Рим.5:15).
Ти защо си спрял само до 14-ти? Ами какво стана с другите два стиха?
Понеже, както смъртта дойде чрез човека, тъй и възкресението от мъртви дойде чрез Човека. Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:21-22)
и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева (Ефес.2:3)
За тях превода знае ли се?
Обърна ли внимание на думата, която съм повдигнал в червено?
-
Тота скриптура е точно това, преди Римл. 5:15, четем Римл. 5:12-14, а след него Римл. 5:16, което говори за ''прегрешения''. А по тази тема писах някои неща на предишната страница.
Също така, ако мислиш, че носим вина за греха на Адам според апостол Павел, то определено носим и оправданието на господаря, което е наистина и реформираната/августинова гледна точка по въпроса (само предопределените за да не се стигне до универсализъм). Аз обаче го разбирам, както евреите по закона, апостолите и ранните отци на църквата са го разбирали като изкупление и оправдание за нашите грехове, което е насочено към Бог, но което трябва да се даде чрез покаяние от вярващите (по образ на вярващите евреи в деня на изкуплението според Левит 16), а не като удовлетворение, което действа механистично към нашето покаяние. И нека да прочетат какво правят езичниците в книгата на пророк Иона след неговите 3 дни в кита, защото там има предобраз на покаянието на езичниците, а не предобраз на приписването на справедливост. И нека също да обърнат внимание в Римляни 5, че смъртта е за престъпниците по Моисеевия закон, колкото и за престъпниците Адам и Ева по една заповед - в това също виждаме защо Иисус трябва да е без грях и също така защо ни е нужно неговото изкупление.
Разбира се проклятията върху Адам и Ева са факт и върху потомците днес (възможно е също и тези върху земята да са станали по-силни с времето, защото дължината на живота е драстично намалявала според Писанията - Адам е живял 930 години), но цялостна поквара от първороден грях не е сред описаните проклятия. Никой няма да бъде съден според делата на Адам и Иисус, както казват някои, а според тези, които се извършват в този живот и за които не сме принесли плодове на истинско покаяние чрез изкуплението на Помазаника. Това става ясно от заявленията, които посочват степени на награда в царството (Матей 11:11) и геената (Матей 26:24).
А ти как хармонизираш своята доктрина със следните стихове?
''Бащите да не бъдат наказвани със смърт за децата, и децата да не бъдат наказани със смърт за бащите; всеки да бъде наказван със смърт за своя грях.'' - Втор. 24:16
''И тогава не ще казват вече: "бащите ядоха кисело грозде, а зъбите на децата скоминясаха", но всеки ще умира поради своето собствено беззаконие; който яде кисело грозде, нему ще скоминясат зъбите.'' - Иер. 31:29-30
''Вие казвате: "защо пък синът не носи вината на баща си?" - Защото синът постъпва законно и праведно, пази всички Мои наредби и ги изпълнява: той ще бъде жив. Душа, която съгрешава, ще умре; син не ще понесе вината на баща, и баща не ще понесе вината на син, правдата на праведния при него си и остава, и беззаконието на беззаконния при него си и остава. И беззаконник, ако се обърне от всички свои грехове, каквито е вършил, ако пази всички Мои устави и постъпва законно и праведно, ще бъде жив, не ще умре.'' - Иез. 18:19-21
-
Понеже, както смъртта дойде чрез човека, тъй и възкресението от мъртви дойде чрез Човека. Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:21-22)
и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева (Ефес.2:3)
По тези стихове съм отговорил, мисля достатъчно в предишни постове.
Пламен, Иисус умря за греховете на света. Обаче по-късно апостолът в същата глава (15-та) заявява, че ако Помазаникът не е възкръснал (както са учили някои еретици в ранната църква в правилния смисъл на думата - виж за Именей и Филит в 2 Тим. 2 и Керинт в 26-та глава, първа книга на ''Срещу ересите'' от Ириней), ние още сме в греховете си, защото от една страна първосвещеникът по чина Мелхиседеков трябва да влезе в неръкотворната скиния (което той прави на 40-ия ден след неговото възкресение от Отец) по образ на първосвещеника по чина Ааронов в Святая Святих в деня на изкуплението - за това детайлно говори посланието до евреите - особено в 9-та глава. А от друга страна чрез неговото възкресение ''Бог го високо въздигна и му даде име, което е по-горе от всяко име'' (Фил. 2:9, виж също началото на Деяния).
Казвам ти, че аз съм съгласен с Пелагий, че нашата природа няма никаква първоначална поквара освен чрез наши действителни грехове (например човек може да се пристрасти и да стане подвластен към даден грях, но за да се случи това, той трябва да направи първата крачка; Писанията също говорят за т. нар. ''закоряваване на сърцето'').
Човешката природа може да бъде покварена от действителен грях, това никой никога не го е отричал. Ние само казваме, че това става поради наши действителни грехове в този живот, а не поради греховете на бащите ни. И всички грехове за които говори апостолът са наши грехове в този живот на първо място в съгласие с Писанията и на второ място в съгласие със здравия разум, защото дори човешките съдилища са така устроени по план, макар и да не са справедливи винаги на 100%, защото нямат Очите на Бог и силата дадена на Иисус.
Пак ти заявявам, ние ставаме грешници по природа, защото грешим поради дадената ни свободна воля, а не грешим, защото сме грешници поради нашата природа или поради бащите ни.
Законът за който говори апостолът, не се занимава с греха на Адам, а с действителни грехове. Затова никъде не е писано, че бебетата няма да влязат в царството поради греховете на бащите, но е писано за проклятията върху тези, които могат (Втор. 30), но не постоянстват в заповедите на Господ (Гал. 3). Затова спасението е изцяло по благодат и за обрязаните и за необрязаните по плът.
-
Разбира се проклятията върху Адам и Ева са факт и върху потомците днес
Никой няма да бъде съден според делата на Адам и Иисус, както казват някои,
От самото начало писах, че никой не носи лична отговорност за греха на Адам. Но как тогава се съгласяваш, че проклятията върху Адам и Ева са факт и върху потомците днес? Още малко и ще се съгласиш с православното учение, че поради първородния грях (наследствена повреденост на природата и склонност към греха) се лишаваме от Небесното Царство. И сега ще ти отговоря на още един твой въпрос:
Може ли да посочиш къде съм писал, че изкуплението е нравоучителен пример вместо ''омилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на цял свят'' - 1 Йоан?
Ето тук директно и недвусмислено го заявяваш:
Ние умираме, защото всички грешим, следвайки примера на Адам, но също така ще оживеем, ако се покаем и приемем изкуплението на Иисус Помазаника, а това не изключва да ''тичаме за нетленния венец'' следвайки неговия нравоучителен пример, както показах. Мисля, че това е достатъчен отговор и за останалите стихове,...
Матейко, разбери, тук няма само нравствен пример на Адам за вършене на грехове и нравоучителен пример на Помазаника. Стиховете от Библията недвусмислено казват, че ние онтологично се раждаме с мъртви души, откакто Адам е умрял духовно, веднага след като е съгрешил. Физическата му смърт след 900 години само е потвърдила духовната. Духовно мъртъв означава естествен стремеж към злото и противоестествен към доброто.
-
Имах предвид нещо друго, моля те попрочети главите вместо да поствам стиховете и също предишните ми постове.
Но че изкуплението предхожда следването на нравоучителния пример на Христос го пиша не аз, а апостолите - 1 Петр. 1:18, 1 Петр. 2:21, Евр. 9:14, Гал. 1:4, Ефес. 5:26, 2 Кор. 5:15, Тит 2:12. Но самото изкупление не е просто морален мъченически пример или обожествяване на човеците, както казват някои, а е омилостивение за грехове обективно извършено за тяхното опрощение. Това е пророкувано от пророка Исаия 52:13-53:12 и жертвите по закона са негови образи и сенки. Жертвата е изкупителна и заместителна, но не е равностойна, защото жертвите по закона се давали за опрощение, а не за точно удовлетворение.
Започнах често да се повтарям, което ме кара да мисля, че няма какво повече да добавя по темата. Аз ти благодаря за приятелския разговор, който ми помогна и ме накара да се замисля по-дълбоко върху някои теми, надявам се и ти да си имал някаква полза и да постигнеш хармонизацията и тота скриптура на пасажите от предишните постове. Този въпрос го намирам за месен и съм против всякакви раздори и проклятия към братя по него. Замисли се и за това. Благодат, милост и мир от Бог Отец и Помазаника Иисус нашия господар. Амин.
-
Матейко, и аз ти благодаря за разговора. Той имаше лична полза и за мен. Относно тота скриптура, това е просто един принцип, който, колкото и да е добър, не може да замени Църквата - стълб и крепило на истината (Тим.3:15). Господ да те благослови!
-
Матейко, и аз ти благодаря за разговора. Той имаше лична полза и за мен. Относно тота скриптура, това е просто един принцип, който, колкото и да е добър, не може да замени Църквата - стълб и крепило на истината (Тим.3:15). Господ да те благослови!
На истината, а не на идолите. Бог ни предупреждава много пъти за това. Добре е да си построиш дълга ограда за да не престъпваш тази заповед - например опитай да се молиш и религиозно служиш само на единия истински безсмъртен невидим и всемогъщ Бог - Отец поне за един по-дълъг период от време. Нали това не е забранено в твоята Църква?
-
опитай да се молиш и религиозно служиш само на единия истински безсмъртен невидим и всемогъщ Бог - Отец поне за един по-дълъг период от време.
Колкото и дълго да се молиш на Отец, ако ще и цял живот, това с нищо няма да те ползва, ако не приемеш Иисус Христос за твой Господ и Бог и Спасител. Виждам, че твоя духовен "учител" Месианик доста добре си е свършил работата, за да не повярваш в Иисус Христос. Бях сигурен за Месианик, че не вярва в Иисус Христос като на Господ и Бог. Веднъж го попитах:
Иисус Христос Бог ли е?
и той ми отговори:
да.
Много се радвам се, че ти ми показваш какво е имал предвид той с това "да".
В тези пасажи никъде не се споменава за единосъщие или триединство. От Бог Отец до ''боговете'' в Псалтир 2:7 има разлика, въпреки че със сигурност Господ Бог Христос е образ/като Отец (Колосяни 1:15) и заслужава подобоващо поклонение на ''Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира'' (Исаия 9:6).
Разбира се, че от Бог до "богове" в Псалтир 2:7 има разлика. Според Пс.2:7 всички хора са богове, но по благодат, а не истински богове. С това "да", Месианик ме е излъгал, а ти като негов ученик потвърди съмнението ми, че той не възприема Христос за нещо повече от смъртен човек като нас, освен като на заслужаващ подобаващо поклонение, заради нравственото Му учение и нравствения Му пример на кръста.
-
Виждам, че твоя духовен "учител" Месианик доста добре си е свършил работата, за да не повярваш в Иисус Христос. Бях сигурен за Месианик, че не вярва в Иисус Христос като на Господ и Бог.
Аз не съм разговарял и не съм си писал с messianic от преди 2 години за което нямам добри спомени. Не знам той в какво вярва точно, разпитай го ти. Но пък още с първия си пост тук съобщих, че и поради него повярвах в Иисус Христос - аз проучих нещата, които си спомням и за които е писал тук, и видях, че има истина и мъдрост в тях.
А това за нравствения пример на кръста не го разбирам след като ти казах много пъти по недвусмислен начин в тази тема, че вярвам в неговата изкупителна, заместителна и наказателна жертва.
А Христос не е просто човек като нас, но е човек според Библията и събора в Халкидон нали.
-
А това за нравствения пример на кръста не го разбирам след като ти казах много пъти по недвусмислен начин в тази тема, че вярвам в неговата изкупителна, заместителна и наказателна жертва. А Христос не е просто човек като нас, но е човек според Библията и събора в Халкидон нали.
Същността на Халкедонския век се заключава в осъждане на монофизитството, което води до отричане изкупителното дело на Спасителя. Повече за Никейския и Халкидонския век съм писал в този пост (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,248.msg3312.html#msg3312).
Монофизитството е ерес, която представлява изпадане в една от двете крайности: или в несторианство, или в евтихианство, наречени според имената на техните изразители съответно Несторий и Евтихий.
Несторианство
Според Несторий божествената и човешката природа са съвместени в Иисус Христос само външно, временно; за него Христос е само Богоносец, придобил Божеството. Той виждал във въплъщението на Божеството само Неговото обитаване в човешката природа, в живота на Иисус Христос - подкрепа и украсяване на човешката природа с Божествена.
Евтихианство
Крайната реакция срещу несторианството породила нова, противоположна ерес - евтихианството. Евтихианството така съединявало двете естества в Христа, че всъщност ги сливало: Божествената природа поглъщала човешката. Логичният извод бил, че Господ Иисус Христос е не Богочовек, а само Бог. Но Бог не може да страда, следователно кръстните Христови страдания, понесени за нашето изкупление, били само призрачни, тъй като в тях не участвувала пълноценно човешката природа. А именно тя се нуждаела от изцеление и изкупление.
Несторианството е осъдено на Третия Вселенски събор (431) в Ефес, а евтихианството - на Четвъртия (451) в Халкедон. Дейността на двата Вселенски събора е наречена Халкедонски век по името на града, в който окончателно е осъдено монофизитството и са решени Христологичните спорове, започнали още с несторианството. Така през Халкидонският век е формулиран христологичния догмат - учението за въчовечаването и богочовешката природа на Иисус Христос. Това учение е с изключително важно сотириологическо значение. (Сотириология — учение за спасението на човека). Ако Иисус беше само човек или само Бог, без ипостасното съединяване на всецялата Божествена природа с всецялата човешка природа, не би могло да се извърши изкуплението. Затова Спасителят се е явил като въплътен в човешка плът Бог, т.е. като Богочовек.
И така, Матейко. Според Халкедонският събор (451г.) Христос е съвършен Бог и съвършен Човек. Така вярвам и аз. Може ли изобщо да се сравни това вероопределение с твоето, че "Христос не е просто човек, но човек според Библията и според Халкидон"? Твоята изповед не съвпада нито с тази в Библията, нито с тази от Халкедон, както се опитваш да ни убедиш ти. Твоята вероизповед по-скоро съвпада с осъдената още в V в. ерес на монофизитството и то в първия ѝ вариант - несторианството, според което Христос е само Богоносец, но не и Бог:
(Помазаникът е човек и скиния с пълна божествена природа в него)
Не виждам по какъв начин вярваш в изкупителната жертва на Христос, след като за теб Той "не е просто човек, но човек според Библията и според Халкидон", т.е. човек като всички нас, които сме призвани да станем богове, но по благодат, съгласно думите в Пс.81:6 - вие сте богове, вие сте всички синове на Всевишния. Нищо чудно, че си изпаднал в пелагианската ерес, според която човек сам може да достигне праведност и в крайна сметка да изработи спасението си.
-
Несторианството е учение за две природи (под влияние на Антиохийската школа), както Халкедон - затова и 60-70 милиона ''католици'' и ''православни'' са миафизити като не приемат решенията в Халкедон и те проклинат, колкото ти проклинаш Несторий. Намират се предимно в Етиопия и Египет. Халкедон е крипто-несториански събор по чудодеен начин - затова и се надявам молитвата към Иисус да не е идолослужение, защото почти всеки (?) се моли към словото и духа на Бог в него, а не неговата плът (както например някой може да се моли към Йерусалимския храм - ср. Откр. 21) - тоест никой протестант не приема Йоан 1:14 като някакъв аватар на бог подобно на езичниците, а като скиния на духа на Създателя, което е в съгласие с Писанията. За това писах и в другата тема. Погрешно за молитва към самото слово, но може би не бива нарушение на първата заповед нито пък на факта, че Бог не е човек. Аз приемам двете природи на Иисус в съгласие с Писанията.
-
никой протестант не приема Йоан 1:14 като някакъв аватар на бог подобно на езичниците, а като скиния на духа на Създателя, което е в съгласие с Писанията.
Протестантите напълно приемат тринитарния догмат на Православната църква. Те изповядват Бога в три Лица и признават единосъщието на Сина с Отца за разлика от тебе. Вярно, че на думи се обявяват против поставянето на християнското учение в рамките на православните догмати. Повечето от тях може да ги чуеш да казват, че такава дума като "единосъщен" няма в Библията, но на практика я признават с вярата, че Иисус Христос е Бог. Все пак в началото на Реформацията Символът на вярата на Римокатолическата църква се изповядва и от протестантите. И до ден днешен той се приема от много протестанти, нищо, че официално са го премахнали, заради движението на икуменизма.
-
никой протестант не приема Йоан 1:14 като някакъв аватар на бог подобно на езичниците, а като скиния на духа на Създателя, което е в съгласие с Писанията.
Протестантите напълно приемат тринитарния догмат на Православната църква. Те изповядват Бога в три Лица и признават единосъщието на Сина с Отца за разлика от тебе. Вярно, че на думи се обявяват против поставянето на християнското учение в рамките на православните догмати. Повечето от тях може да ги чуеш да казват, че такава дума като "единосъщен" няма в Библията, но на практика я признават с вярата, че Иисус Христос е Бог. Все пак в началото на Реформацията Символът на вярата на Римокатолическата църква се изповядва и от протестантите. И до ден днешен той се приема от много протестанти, нищо, че официално са го премахнали, заради движението на икуменизма.
Пламен, можеш ли да обясниш на прост език какво означава Словото да е единосъщно с Отец? Означава ли, че са едно и също? Питам искрено без да се заяждам.
-
Пламен, можеш ли да обясниш на прост език какво означава Словото да е единосъщно с Отец? Означава ли, че са едно и също? Питам искрено без да се заяждам.
Означава една и съща природа, естество. Ние хората сме творение на Бога и като такива имаме едно естество. Бог има друго на нашето естество, Божествена природа. В Символа на вярата се казва, че Иисус Христос е единосъщен с Отца, за да стане ясно, че има една природа с Отца, т.е. че е Бог. Т.е. Синът е Бог, Който като се е въплътил е станал съвършен Бог и съвършен човек. Оттогава природата на Неговата ипостас е сложна, т.е. божествена и човешка. За разлика от Сина, останалите две ипостаси на Отец и Светия Дух са прости, т.е. имат само божествена природа.
-
Пламен, можеш ли да обясниш на прост език какво означава Словото да е единосъщно с Отец? Означава ли, че са едно и също? Питам искрено без да се заяждам.
Означава една и съща природа, естество. Ние хората сме творение на Бога и като такива имаме едно естество. Бог има друго на нашето естество, Божествена природа. В Символа на вярата се казва, че Иисус Христос е единосъщен с Отца, за да стане ясно, че има една природа с Отца, т.е. че е Бог. Т.е. Синът е Бог, Който като се е въплътил е станал съвършен Бог и съвършен човек. Оттогава природата на Неговата ипостас е сложна, т.е. божествена и човешка. За разлика от Сина, останалите две ипостаси на Отец и Светия Дух са прости, т.е. имат само божествена природа.
Пламен, ако Лице 1, Лице 2 и Лице 3 имат една природа, то всичките три лица са били въплътени поне що се отнася за едната им обща природа. Твоята конструкция противоречи и на логиката, но не само що се отнася въплъщението, виж какво казваш:
Лице 1 е Бог
Лице 2 е Бог
Лице 3 е Бог
Бог е Лице 1
Бог е Лице 2
Бог е Лице 3
Лице 1 не е Лице 2
Лице 1 не е Лице 3
Лице 2 не е Лице 1
Лице 2 не е Лице 3
Лице 3 не е Лице 1
Лице 3 не е Лице 2
Излиза, че нито едно от лицата не е Бог и Бог не е Бог по основните закони на логиката.
-
Това, че Божието слово се въплати в човешки образ не означава че стана по-малко Бог или че човешкото му естество повече или по-малко човешко. Христос беше истински Бог и истински човек и всеки който отрича божествената или човешката Му същност е лъжлив учител. Единствената разлика между човеците и човешката същност на Христос е, че не беше потомък по мъжка линия(наследство)на Адам, Нямаше наследствен грях, не допусна и личен, и за това можеше по закон да бъде принесен в жертва за изкуплението от греха на цялото човечество. Ако неговото естество се различаваше от това на човеците (ако беше фалшификат) това не можеше да стане. Но ако пък не беше Бог, не би могъл да победи смъртта и да възкръсне.
– Ако имате основания да се съмнявате в твърденията ми, и по-силни доводи против, моля изложете ги!
-
Твоята конструкция противоречи и на логиката,..
Ако тринитарният догмат за един Бог в три Лица е конструкция и за православни, и за католици, и за протестанти, то ще ни кажеш ли произхода на твоята конструкция от къде е?
-
Аз приемам написаното без конструкция и противоречия:
Има един единствен истински Бог - Отец - невидим, безсмъртен, всемогъщ, творец на небето и земята - Йоан 17:3, 1 Тим 1:17, Откр. 1:8, Псалм 146:6
Иисус Помазаника е синът на Бог - неговият единороден първороден и възлюбен син чрез когото и за когото е всичко - Йоан 1, Кол. 1, Евр. 1
Светият дух е духът на Бог - неговото присъствие и видима сила, също и духът на Помазаника - Псалм 51:11, Деян. 2, 1 Петр. 1:11
-
Аз приемам написаното без конструкция и противоречия
На мен ми е ясно в какво вярваш. Исках да посочиш от къде произхожда твоята вяра, след като никое от трите християнски вероизповедания не я споделят.
-
Исках да посочиш от къде произхожда твоята вяра
Ама посочих ти Пламене, и ако искаш още стихове и пасажи може да разгледаме. А ако не ти стигат Писанията, може да прочетем какво казват Ириней и Иустин заедно?
-
Щом като не можеш да посочиш никакъв друг източник освен твоето лично тълкуване върху Библията, не излиза ли че ти си първият, дал най-правилното разбиране за християнския Бога след цели 21 века история на Църквата? Но хайде, да не звучи толкова смело изказването ми, дай да видим какво казват св. Ириней Лионски (ок. 130-202) и св. Юстин Философ (ок. 105-167).
-
Щом като не можеш да посочиш никакъв друг източник освен твоето лично тълкуване върху Библията, не излиза ли че ти си първият, дал най-правилното разбиране за християнския Бога след цели 21 века история на Църквата? Но хайде, да не звучи толкова смело изказването ми, дай да видим какво казват св. Ириней Лионски (ок. 130-202) и св. Юстин Философ (ок. 105-167).
Пламен, искам да ме чуеш внимателно. Римокатолицизмът и източното православие не са вселенското историческо християнство на първи век, нито на втори, нито на трети, може би отчасти на четвърти и пети (напр. Епифаний изповядва никейския символ, но в същото време унищожава икони), но мога да дам съгласието си, че след шести и седми век и особено след втория сатанински събор на Никея, виждаме нещо, което започва да прилича на твоята Църква да бъде широко разпространена (вярващ остатък, обаче, винаги е имало - за раздорите на отстъплението пише в Библията). И който чете отците и историците на църквата, няма как да не го разбере това освен ако не подхожда със същото перде на очите с което подхожда към Библията, предизвиквам те, че няма да можеш да докажеш тезата си (Бог е три) нито чрез свещените книги на пророците и апостолите, нито чрез преданието на учениците на апостолите, което може да съдържа грешки, но не такива като твоите.
''Аз ще се опитам да ви убедя, за да можете да разберете, че Писанието (на истината), както казах, говори, че има друг Бог и Господ, подчинен на Създателят на всичко, Който също така е наречен Ангел понеже изявява на хората това, което Създателят на всичко – над Когото няма друг Бог – желае да им каже.''
''Обръщайки се към Писанията аз ще се опитам да ви убедя, че за Този, за Когото е казано, че се явил на Авраам, и на Яков, и на Мойсей, и Който е наречен Бог, е различен от Този, Който е направил всичко – различен като брой имам в предвид, а не (различен) като воля. Понеже аз отричам, че някога, по което и да е време Той е направил нещо, което Този, Който направил света – над Когото няма друг Бог – не е желаел Той да прави.''
Това не е от брошура на Стражевата кула, а е от превод на диалога на Иустин с Трифон (от Радостин Марчев)
- https://rado76.files.wordpress.com/2018/10/d0b4d0b8d0b0d0bbd0bed0b3-d181-d182d180d0b8d184d0bed0bd1.pdf
''Бог не се нуждае от никое от тези неща, но Той е, Който чрез Своя Дух и Слово създава, поставя и управлява всички неща и заповядва на всички неща да се появят – Този, Който е създал света (защото света е на всички) – Този, Който е направил човека, – Този (Който) е Богът на Авраам, и Богът на Исаак, и Богът на Яков, над Когото няма друг Бог, нито първоначален принцип, нито сила, нито Плерома – Той е Отец на нашия Господ Исус Христос, както ще докажем.'' - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-1.pdf
''Той, т.е. единородния Син на единствения Бог, Който според волята на Отца е станал плът заради човеците, апостола със сигурност не говори за някой друг или за някой Огдаод, но за нашия Господ Исус Христос.''
''Лесно е да докажем от истинските думи на Господа, че Той признава един Отец и Създател на света и Творец на човека, Който е изявен от закона и пророците и не познава друг и че Той наистина е Бог над всички; и че Той учи, че осиновяването принадлежащо на Отца, което е вечен живот, става чрез Него, разпростиращо се (както Той прави) над всички праведни.'' - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-2.pdf
''Както посочих в предишната книга апостолът, на първо място, наставлявал езичниците да се отделят от суеверията на идолите и да се покланят на единия Бог, Създателят на небето и земята и Създател на цялото творение; и че Неговия Син бил Неговото Слово, чрез Което Той направил всичко...''
''Или ще е този, когото маркионитите или други са измислили като бог (за когото аз умело показах, че изобщо не е бог); или това ще е (какъвто наистина е случаят) Създателят на небето и земята, Когото прогласяват всички пророци – Когото и Христос изповядва за Свой Отец – за Когото заповядва и законът казвайки: „Слушай, Израильо; Господ, твоят Бог е един Бог” (Второзаконие 6:4) - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-4.pdf
''По този начин той ясно показва на тези, които имат уши, че има един Бог, Отец на всички и едно Божие Слово, Което е чрез всички, чрез Което всичко е било направено; и че този свят Му принадлежи и е бил направен от Него според волята на Отца''
''Защото Отец ражда творението и Своето Собствено Слово едновременно и Словото родено от Отца дава Духа на всеки, на когото Отец пожелае. На някои Той дава чрез сътворение това, което е направено; но на други (Той дава) чрез осиновление, т.е. което е от Бога, а именно поколението. И така е изявен един Бог Отец, Който е над всички, чрез всички и във всички. Отец наистина е над всички и Той е Главата на Христос; но Словото е чрез всички и в Себе Си е Глава на църквата; докато Духът е във всички нас и Той е живата вода (Йоан 7:39), която Господ дава на тези, които вярно вярват в Него и Го обичат и които знаят, че има един Отец, Който е над всички, чрез всички и във всички (Ефесяни 4:6).''
''Тогава по този начин, Господ ясно показал, че Този, Който бил изявен от закона е истинският Господ и единият Бог. Защото Този, Когото законът прогласявал като Бог, същият Христос посочил като Отец, на Когото също подобавало и учениците на Христос единствено да служат. Посредством думите на закона Той победил нашият враг; и законът ни насочва да хвалим Бога Творец (Demiurgum) и да служим единствено на Него. Понеже това е така, ние не трябва да търсим друг Отец освен Него или над Него, понеже има един Бог, Който оправдава обрязването с вяра и необрязването чрез вяра (Римляни 3:30).''
''В третата книга аз показах, че апостолите не наричат никого Бог, освен истинския Бог, Отец на нашия Господ, по повелята на Който е построен ерусалимския храм; именно в него ще седи противникът, стараейки се да се представи за Христос, както казва и Господ: “И тъй, кога видите да стои на свето място “мерзостта на запустението”, за която е казано чрез пророк Даниила (който чете, нека разбира), тогава ония, които се намират в Иудея, да бягат в планините; който е на покрива, да не слиза да вземе нещо от къщата си; защото тогава ще бъде голяма скръб, каквато не е била открай свят досега, и няма да бъде” (Мат. 24:15-17, 21)'' - https://rado76.files.wordpress.com/2017/01/d0bfd180d0bed182d0b8d0b2-d0b5d180d0b5d181d0b8d182d0b5-d0b8d180d0b8d0bdd0b5d0b9-d0bbd0b8d0bed0bdd181d0bad0b8-d0bad0bdd0b8d0b3d0b0-5.pdf''
Не забравяй, че големите букви са решение на преводача.
А искаш ли да ти дам имената на всички епископи и събори, които не са били съгласни с решението на Никея за трите лица и казват същите неща като Иустин и Ириней? Кое предание следваш - това на св. Иустин или това на св. Василий?
-
Римокатолицизмът и източното православие не са вселенското историческо християнство на първи век, нито на втори, нито на трети, може би отчасти на четвърти и пети..., но мога да дам съгласието си, че след шести и седми век и особено след втория сатанински събор на Никея, виждаме нещо, което започва да прилича на твоята Църква да бъде широко разпространена (вярващ остатък, обаче, винаги е имало - за раздорите на отстъплението пише в Библията). И който чете отците и историците на църквата, няма как да не го разбере това освен ако не подхожда със същото перде на очите с което подхожда към Библията, предизвиквам те, че няма да можеш да докажеш тезата си (Бог е три) нито чрез свещените книги на пророците и апостолите, нито чрез преданието на учениците на апостолите, което може да съдържа грешки, но не такива като твоите.
Никой християнин не изповядва вяра в три Бога. Само юдеите и мюсюлманите, религията на които представлява строго монотеизъм, разбират по този начин християнския Бог и затова Той не може да се вмести в умовете им. Християнската религия не е строго монотеистична. Нейният Бог също е един, но в три Лица. Щом като и ти се обявяваш против тринитарния догмат от Никейския век (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,248.msg3312.html#msg3312) очевидно си последовател на юдаизма.
С твоето предизвикателство си слагаш сам таралеж в гащите. Прочете ли какво пише в същите тези източници, от които цитираш "твоите" си доказателства? Не си. Нищо, аз ще ти покажа:
„Диалогс Трифон“–най-ранно известната в историята на апологията книга против юдаизма... В „Диалогс Трифон“се съдържа и учението на Юстин за Бога,... Юстин говори за Бога, използвайки предимно философска понятийност... по мнението на св. Юстин, най-подходящото за Него име е библейското „Отец“. В настоящия случай Юстин представлява типичното доникейско богословие, което разглеждало Бог предимно като Бог-Отец... Опитвайки се да обясни троичността на Бога, Юстин предлага да се различават, след сътворението на света „Слово произнесено“, „Слово семенно“ и „Слово въплътено“... И в този случай е налице стремлението на Философа да обясни съотношението на Лицата на Троицата на гърците, с философски системи имащи подобна концепция. И накрая „въплътено Слово“, т.е. Христос, Който представлява максимално самоизразяване на Бога в света. В този ред на мисли – Бог твори света посредством Словото Си, следователно второто Лице на Света Троица зависи от Божията воля. Това може леко дасе изтълкува като субординационизъм (ерес, утвърждаваща неравенство и съподчинение на Лицата на Света Троица). Но от друга стана, ако Юстин е имал пред вид, че проявлението на Отец в света се осъществява чрез Неговия Син-Словото, то неговото богословие може напълно да се счита за православно. Очевидно е, че св. Юстин не е могъл да предвиди всички богословски проблеми на следващите поколения и искрено се е стараел да обясни на гърците, какво е това Света Троица.
Свети Юстин Мъченик, известен и като Юстин Философ, е един от първите апологети (т.е. защитници) на християнството. За разлика от тъй наречените апостолски мъже, които се обръщат предимно към християнска аудитория, писанията на апологетите са адресирани към съвременния техен читател-езичник. По тази причина за по-доброто вникване в смисъла на техните писания е нужна сериозна подготовка и разбиране за историческата обстановка по онова време. Докато християнството е заедно с юдаизма, и бива считано за една от еврейските секти, не го преследват. Проблемите започват с нарастващия конфликта между Църквата и синагогата – конфликт, както е известно, завършил с пълен разрив. В такава обстановка се заражда ранната християнска апологетика. Целта на апологетите е преди всичко демонстриране пред езическото общество на приемливостта на християнството от културна гледна точка и това е най-трудната задача, тъй както на християните се налага да водят война на „много фронтове“... Затова апологетите се опитват да покажат вечният смисъл на старозаветната история, но в това време им се налага и да се абстрахират от юдаизма, показвайки истината именно чрез християнското разбиране на Библията. Нужно е да се намерят паралели между гръцката философия и християнската мисъл, и едновременно с това да се представи езическата философия като предшественица на християнството, а християнството – откровение на това, което езическата философия, само някак е предчувствала.
Източник: Диалог с Трифон (https://rado76.files.wordpress.com/2018/10/d0b4d0b8d0b0d0bbd0bed0b3-d181-d182d180d0b8d184d0bed0bd1.pdf) - стр. 2-4
И сега, Матейко, ти се опитваш да направиш следното. По-долу ще се обоснова въз основа на повдигнатите в червено и черно думи от приведения от мен цитат. Най-напред ще започна с червения цвят. Самият факт, че предлаганото от теб "доказателство" на твоята юдейска теза се нарича "Разговор с Трифон Юдеина" и представлява апология на християнството против юдаизма, обезсмисля опита ти да докажеш, че св. Юстин Философ е представял християнския Бог също както юдеите, като строго монотеистичен. С това отговорът ми на твоето предизвикателство изцяло се изчерпва. Но аз ще продължа и по-нататък с черния цвят.
Ти, Матейко, разчиташ на липсата на необходимата сериозна подготовка и разбиране на читателите на този форум относно историческата обстановка по онова време, когато християнството едва възникнало, все още не се е отделило от юдейската синагога и е тясно свързано с нея. Ти разчиташ на тяхното непознаване на тогавашните философски системи (като например платонизма) на езическия свят и на неспособността им да вземат под внимание типичното доникейско богословие, което се е опитвало да обясни Лицата на Троицата. Ти разчиташ на невъзможността на тогавашните християнски апологети да предвидят всички богословски проблеми, възникнали в следващите поколения при обяснение на Света Троица. Ти разчиташ на неспособността на четящите форума да намерят паралели между гръцката философия и християнската мисъл, и едновременно с това да видят езическата философия като предшественица на християнството, а християнството – откровение на това, което езическата философия, само някак е предчувствала. Ти разчиташ на невъзможността всичко това да се обясни в рамките на един пост, на една тема, на един форум, като крайната ти цел е да абстрахираш съфорумците от християнското разбиране на Библията и да покажеш юдаизма като истинска религия. Трябва да ти кажа обаче, че жестоко се заблуждаваш.
В този форум са обсъдени цели три "Истории на Християнската Църква" - две православни и една протестантска. И трите са базирани на множество цитати на църковни историци като се започне още от Евсевий Кесарийски, наречен бащата на църковната история. Тези три истории и всички изследователи и църковни отци говорят за едно и също нещо, а именно, за борбата на Църквата в първите векове от нейното основаване срещу първите ереси - тези, които възникнали на юдейска основа. А ти сега се стремиш да ни убедиш в противното чрез трудове, в които изрично е посочено, че техните автори са се опитвали да обяснят троичността на Бога с наличните по това време езически философски системи!!! Ето как коментарите върху приведените от теб цитати на свети отци отново си остават като на
първият, дал най-правилното разбиране за християнския Бога след цели 21 века история на Църквата?
Матейко, защо не приведеш някой отговарящ на твоята теза християнски коментар върху труда на Юстин Философ, вместо да прилагаш единствено твоите коментари? Да не би да те е страх да не лъснат юдейските корени на този "вярващ остатък от вселенското историческо християнство на първи, втори и трети век", на когото ти симпатизираш?
Периодът, който ти оприличаваш на време на съществуване на "моята Църква след втория сатанински събор на Никея" съм го обосновал отдавна в темата си "Византинизмът в историята на древната християнска Църква" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,169.0.html). Когато се обосновеш толкова обстойно и обширно, без това да прилича единствено на твое мнение, тогава ще счета коментара ти по този въпрос за меродавен.
Въобще, ти си този, който трябва да защитиш юдейската си теза на историческо, философско, социално, етическо, антихристиянско и др. нива. Християнската теза на всички тези нива отдавна е толкова добре защитена във форума, че е възможно да се продължи диалога с теб при постоянен съпровод на цитати.
-
Пламен, аз ти дадох цитати от преводи на самите автори, а теб те е страх да ги четеш без коментар, както те е страх да четеш Библията без коментар. Май не искаш да познаеш истината, която ще те освободи. Не е нужно някой да ги коментира, то се вижда какво казват черно на бяло. А ти колкото и да ровиш преданието, както Библията, няма да можеш да защитиш тезата си, което показва, че твоята вяра не е тази на апостолите, нито на преданието на учениците на апостолите. Но пък е смешно, че дори в коментара ти дето привеждаш, православният протопрезвитер Йоан Майендорф признава, че преди Никея (не забравяй, че 325 г. е десетки поколения отдалечена от апостолите) Бог е единствено Отец, и че в съчинението на Иустин има субординация. Не аз си слагам таралеж в гащите с това. Това за моя ''юдаизъм'' е безсмислица и няма да го коментирам, а колкото се касае строгият монотеизъм, защо не прочетеш книгата на пророка Исаия без никакъв трепет и ускоряване на пулса. И след като я прочетеш без да спираш, да видим дали може да заявиш отново, че не си стриктен монотеист, който не се покланя на образи.
-
Не съм съгласен, че апологетите на втори и трети век си служат с езическа философия за да защитават християнството. Ириней се позовава постоянно на писанията срещу гностиците. А виж какво казва и Тертулиан - ''какво общо има Йерусалим с Атина, църквата с академията, християнинът с еретикът... След Иисус нямаме нужда от спекулация, след евангелието нямаме нужда от изследване''. Иустин сам говори за недостатъка на езическите философи спрямо пророците в първите глави на диалога. А в диалога с Трифон няма разногласие за единият Бог, а за неговото слово/мемра, което според него е и Ангелът на Господ (мисля, че може да противоречи на Евреи 1).
Какво общо има Йерусалим с Атина ми е една от любимите мисли. Ще си спестим стените от думи с нея.
типичното доникейско богословие, което се е опитвало да обясни Лицата на Троицата
Не те ли хваща малко срам като защитаваш това? 49-те свещени книги написани до първи век и преданието на учениците на апостолите не могли да обяснят единството на Бог, а това щяло да стане 328 години след раждането на Христос? Е толкова за приемствеността на твоята Църква.
-
Не те ли хваща малко срам като защитаваш това? 49-те свещени книги написани до първи век и преданието на учениците на апостолите не могли да обяснят единството на Бог, а това щяло да стане 328 години след раждането на Христос? Е толкова за приемствеността на твоята Църква.
« Последна редакция: Днес в 02:38:01 от mateiko7 »
Не винаги общоприетото е истина. Особено след човешки умозаключения Ако четеш и размишляваш върху „Божието слово“ порастваш духовно и трудно изпадаш в заблуждение, макар и да не е изключено, но ако си изпаднал в заблуждение и не четеш и разсъждаваш върху „Божието слово“, а разчиташ на чужди умозаключения, удобрени от хора изпаднали в същата заблуда, оставането ти в тази заблуда е абсолютно сигурно. Не нападам никого. Който чете нека разбира!
-
Сега Трифоне, моето доказателство, че този човек е Божият Христос няма да падне дори ако не успея да докажа, че преди това Той е съществувал като Син и Творец на всичко, бивайки Бог и родил се като човек от девата. Но тъй като аз със сигурност доказах, че този човек е Божият Христос, Който и да е Той, дори ако не съм доказал Неговото предсъществуване и решението Му да се роди като човек със страсти подобни на нашите, имайки тяло, според волята на Отца; единствено в тази последна точка може справедливо да се каже, че аз съм сгрешил, но не и да се отрича, че Той е Христос, макар да изглежда, че Той се е родил като човек от човек и (нищо повече от това) да не бъде доказано освен, че Той е станал Христос чрез избиране. Понеже има някои, приятели, казах аз, „от нашият народ, които признават, че Той е Христос, но твърдят, че е човек от човек, с които аз не съм съгласен нито пък бих могъл дори ако тези, които сега имат мнение подобно на моето направят това. Тъй като ние сме наставени от Самият Христос да не вярваме на човешки учения, но на тези прогласявани от благословените пророци и научени от Него.”
https://rado76.files.wordpress.com/2018/10/d0b4d0b8d0b0d0bbd0bed0b3-d181-d182d180d0b8d184d0bed0bd1.pdf
Пламен, ти имаш ли такива приятели?
-
Пламен, ти имаш ли такива приятели?
Какви по-точно?
-
Какви по-точно?
Според някои (аз съм го чел в съчинения на Нютон), които четат Иустин, християните, които са приемали предсъществуването на Помазаника като втори Бог или Ангел (според мен не е грешно да се нарекат ''ариани''), по това време са били в общение с християните, които са го приемали като ''просто'' човек роден от дева Мария (учените ги наричат ''монархисти''), т.е. за тях това е било адиафорон или второстепенен въпрос. Едва ли ти си в общение с някоя от двете партии.
-
Зависи какво разбираш под втори Бог. Ако наричаш втори Бог вярването ми, че Иисус Христос е второто Лице на Единия Бог, то ще се окаже, че попадам в една от двете партии.
Но я ми разкажи малко повече за твоята вяра. Може ли човек да не предшествува преди раждането си на земята, а Иисус да предшествува, след като за теб и Той е човек? И каквото още се сетиш по този въпрос, че аз не съм запознат с твоето вярване и не знам какво точно да те питам.
-
Зависи какво разбираш под втори Бог. Ако наричаш втори Бог вярването ми, че Иисус Христос е второто Лице на Единия Бог, то ще се окаже, че попадам в една от двете партии.
Не знам как не разбра от цитираното, че Иустин и Ириней са съгласни с Иисус, че Бог е Отец и няма никакво триединство в Него.
Но я ми разкажи малко повече за твоята вяра. Може ли човек да не предшествува преди раждането си на земята, а Иисус да предшествува, след като за теб и Той е човек? И каквото още се сетиш по този въпрос, че аз не съм запознат с твоето вярване и не знам какво точно да те питам.
Според някои може, според други това не може да е искрено човечество - някои също така отправят тази критика и към Халкедон, че Помазаникът не може да има човешка природа, ако не е човек като човек. Иначе защо би имало критики към тези, които приемат Иисус Помазаник като ''просто'' човек (евионитите, назаряните, Артемон, Теодот Обущарят, Павел от Самосата, Маркел от Анкира и Фотин, според някои и модалистите - не знам дали знаеш, но е имало и римски епископи последователи на Праксей). А апостол Йоан предупреждава за тези, които не искат да приемат плътта на Помазаника.
-
Но пък е любопитно да се отбележи, че Маркел от Анкира е приятел не с арианите/тези около Евсевий, а с Атанасий. Това може да се дължи на факта, че монархистите не мислят за словото и духът на Бог за различно лице от Бог, а някои от тях са използвали думата единосъщие преди Никея за което са били анатемосвани от слово-теолозите (арианите преди Арий). Затова и стотици епископи (особено на изток) на четвърти век не са искали да приемат тази савелианска дума. Монархистите не са харесвали езика на слово-теолозите (като Иустин) за два бога поради очевидни причини. Ти обаче вземаш по-нещо от двете партии, което ми се струва много по-опасно - ти казваш, че Бог е хем три, хем един на някакъв неразбираем език.
В Библията е казано за Отец, че е свят и че е дух, и според някои неговият свят дух не може да бъде друга личност, ако той изпълва човек до различни степени - тоест според тях това е название за присъствието и силата на Бог в действие - пророчество, мъдрост, езици и пр.
-
Ти обаче вземаш по-нещо от двете партии, което ми се струва много по-опасно - ти казваш, че Бог е хем три, хем един на някакъв неразбираем език.
Правилно си разбрал. Така вярват всички християни - и православни, и католици, и протестанти. Бог е един, разбира се, но в три Лица: Бог-Отец, Бог-Син и Бог-Свети Дух. Уж много четеш, а чак сега го чуваш от мен. Изглежда всичко друго четеш, но не и християнска литература, било то от каквото и да е вероизповедание. И какво е опасното на вярването в Светата Троица?
-
Правилно си разбрал. Така вярват всички християни - и православни, и католици, и протестанти. Бог е един, разбира се, но в три Лица: Бог-Отец, Бог-Син и Бог-Свети Дух. Уж много четеш, а чак сега го чуваш от мен. Изглежда всичко друго четеш, но не и християнска литература, било то от каквото и да е вероизповедание. И какво е опасното на вярването в Светата Троица?
Ето какво е, ако Синът на Бог не е Бог-Син, съгласен ли си, че равното му поклонение с Отец е идолослужение?
А за светия дух писах горе - ако някои го приема за действието на Отец или за творение на първия ден не може да се стигне до такъв проблем - може би и затова православните не са знаели какво да правят с него до 381 г. На Никея са казали само че вярват в него - там не са обсъждали троицата, а логос-философията на Атанасий.
Арианите и монархистите са унитаристи, може би и затова не са били скарани по времето на Иустин - това е месен въпрос. Същото е било с датата на Пасхата. По-късно към началото на 3-ти век, обаче, започват раздори и проклятия за месни въпроси като тези.
-
Само че Синът е Бог. Също и Светият Дух не е творение, а Бог. И трите Лица са равни. Между тях няма никаква субординация.
Ако православните са се чудили какво да правят със Светия Дух до 381г. по твоята логика излиза, че са се чудили какво да правят и с Отца и Сина до 325г.
Относно Псхата Евсевий Кесарийски споменава за "голям спор за Пасхата" още през 167г. на Лаодикийския събор. И причината е, че източните и западните църкви са я празнували по различно време. Източните са я празнували заедно с юдеите според числото 14-ти ден от месец нисан, а западните според деня от седмицата, т.е. от първия петък след 14-ти нисан до неделя. Затова е възникнал спорът. На Първия Вселенски събор проблемът бил решен: да се празнува заедно от всички църкви и в никакъв случай по едно и също време с юдейската.
-
Поправи ме ако греша, но те са продължили да бъдат в общение въпреки това различие до времето на папа Виктор I. Същият римски епископ отлъчил и Теодотос Обущаря и хората около него за мнението му, че Иисус бил ''просто'' човек, докато видяхме, че по времето на Иустин това може и да не е било изискване за общение. (Според Евсевий, Теодотос също лъжесвидетелствал?, че до времето на Виктор всички 13 римски епископи били със същото мнение за Помазаника.)
-
Може и да си прав че ерудитите като Иустин и Ириней да са били повлияни от езическа философия повече от средния християнин по това време. Виж трета глава на Тертулиан срещу Праксей - какво казва за простолюдието http://www.newadvent.org/fathers/0317.htm
Вероятно със своята (арианска) тройца той критикува мнението на монархисти-модалисти като Ноит или монархисти като Теодотос Обущаря, Павел от Самосата и двете ''юдействащи'' секти (едната изискваща обрязване и наистина юдействаща) по това време. Тъй като съчинението е срещу Праксей, първата опция е най-вероятна, но не можем да изключим и втората опция (или пък и двете, или пък честото им объркване - каквото знаем за тях, знаем само от техните противници).
Както и да е, главната ми цел беше да ти покажа, че няма тринитарно предание до 4-ти век.
-
Йоан казва още, че "светът чрез Него стана" и продължава: "И Словото стана плът, и живя между нас,... Бога никой никога не е видял. Единородният Син, Който е в недрата на Отца, Той Го обясни". Какво означава "Единородният Син, Който е в недрата на Отца", ако не единосъщен?
Мисля, че видяхме от написаното от Иустин и Ириней, че те са приемали словото на Йоан за втора личност, която не е единият Бог Отец, а е втори подчинен Бог - предсъществуващия Иисус във формата на Ангел. Според арианите като Иустин, Светият Дух е трета личност създадена от предишните двама (защото всичко е станало от Отец чрез словото) и трета по ранг (виж Апологията). Всичко останало е на четвърто ниво и затова словото и духът са ''двете ръце'' на Бог според Ириней и Иполит (вторият прави схизма заради монархистки-модалисткия папа Зефирин).
Ето, обаче, монархистката алтернатива на трите Бога, която ще е по-близка на кредото ти за един Бог (споменах ти за приятелството на Маркел с Атанасий) и на Библията. Има един единствен Бог - Отец, който е също свят и дух. Светият Дух не е друга личност от Отец, но просто наименование за неговото присъствие и сила в действие. И Отец и Светият Дух са един и същ Бог.
Словото и мъдростта на Бог също е Бог (Йоан 1:1, ср. персонификацията в Притчи 8), както нашето слово и мъдрост не е различна личност от нас самите. Отец, а не Синът създава небесата чрез словото си - Псалм 33:6 - т.е. Той казва (може би обмисля преди да действа) и става (Битие 1:1-3). Православният превод вероятно правилно говори за словото в началото на главата в среден род (Йоан 1:2) - някои преводи го дават в мъжки род по презумпция, че това е предсъществуващият Иисус. За проблема на двата Твореца (или на Твореца на (съ?)твореца) - проучи арианския събор в Сирмиум, където е осъдена интерпретацията на Фотин за изключващ Сина в Исаия 44:24 с доста слаби аргументи - ''говорило се само за идолите''.
Както свещените книги, така и Иисус носи името ''Слово на Бог''. Той не е сътворен като Адам, нито изречен като Библията, но роден от семето на Давид по Божия, а не човешка воля (Матей 1, Лука 1, Римл. 1:3).
''И Словото стана плът'' - стана от Светия Дух, защото не е сътворен от нищото, както небесата (Псалм 33:6)
''и живя между нас'' - плътта му е необходимост за изкуплението и нашето спасение (Йоан 6)
Иисус е скинията на Бог, който има неговия Дух без мярка (Йоан 3:34)
Библията, Иисус и даровете на светия дух са Бог в проявление, цялото творение също (ср. Римл 1:20), но те по свръхестествен, свят, добър и личен начин.
Никой никога не е видял Бог, словото на Бог, което е в недрата на Отца, то го изявява чрез напътствието на Светия Дух. Амин.
В такъв смисъл ли възприемаш единосъщната троица и защо (не)?
-
Словото, сиреч Бог, си остава в Бог, ние виждаме само неговото проявление, което е заповядал.