Възможно ли е да живеем без грях?

[alex]

Апостол Павел - мъртви за греха и живи за Христос

Римляни 6 , нов превод от оригиналните езици

6 И тъй, какво ще решим? Ще останем ли в греха, за да се умножи благодатта? 2 Съвсем не! Та как бихме могли, след като сме умрели за греха, да живеем още в него? 3 Или не знаете, че всички ние, които се кръстихме в името на Иисус Христос, кръстихме се чрез Неговата смърт? 4 Ние се погребахме с Него чрез кръщението в Неговата смърт и както Христос възкръсна от мъртвите чрез животворящата слава на Отец, тъй и ние да заживеем нов живот. 5 Защото ако сме свързани в едно с Него чрез смърт като Неговата, то ще бъдем свързани и с възкресението Му. 6 А ние знаем, че това, което бяхме преди, е разпънато с Него, за да бъде унищожено греховното тяло и повече да не робуваме на греха; 7 защото, който е умрял, той се е освободил от грях. 8 Ако пък сме умрели с Христос, вярваме, че и ще живеем с Него, 9 понеже знаем, че Христос, веднъж възкръснал от мъртвите, вече не умира. Смъртта няма вече власт над Него. 10 Защото, като умря, Той умря за греха веднъж завинаги; а като живее, живее за Бога. 11 Така и вие смятайте себе си мъртви за греха, но живи за Бога в името на Иисус Христос, нашия Господ[a], 12 и нека грехът не царува в смъртното ви тяло, за да не му се покорявате в телесните желания, 13 нито предоставяйте частите на своето тяло за грях и оръдия на неправдата. Напротив, предоставете себе си на Бога като оживели от мъртвите и телата си – за оръдия на Божията правда. 14 Грехът не бива да господства над вас, защото вие не сте под Закона, а под благодатта.

15 Но да грешим ли тогава, щом не сме под Закона, а под благодатта? Съвсем не! 16 Не знаете ли, че на когото предавате себе си като роби за послушание, ставате негови роби, щом го слушате: било на греха – за смърт, или на послушанието – за оправдаване. 17 Но нека благодарим на Бога, че макар и да бяхте роби на греха, вие станахте от сърце послушни на онова учение, на което се отдадохте. 18 И като се освободихте от греха, станахте роби на праведността. 19 Говоря по човешки поради немощта на човешката ви природа. Както предоставяхте частите на вашето тяло да робуват на нечистотата и беззаконието за беззаконни дела, тъй и сега ги предоставете да служат на праведността за свети дела. 20 Защото, докато бяхте роби на греха, бяхте далече от праведността. 21 И какъв плод придобихте тогава? Дела, от които сега се срамувате, защото неизбежно водят към смърт. 22 Но сега, след като се освободихте от греха и станахте роби на Бога, чрез вашия плод вие се освещавате, а накрая ви очаква вечен живот. 23 Защото отплатата, която дава грехът, е смърт, а Божият дар е вечен живот в името на Иисус Христос, нашия Господ.

[messianic]

здравей, алекс,

най-напред благодаря за отговора. в този пост няма да продължа със стих 1:3, за да отговоря на онова, което ми пишеш по повод на стих 1:2.

Допускам, че е възможно да е свидетелствал и на трите групи хора.
...

сега, предполагам ще се съгласиш, че допускането, че нещо може да е така или иначе, не е сигурно знание, а само предположение. не казвам, че няма полза от допусканията, а само казвам, че трябва да ги проверим тези допускания и да установим дали са верни или не и доколко са верни или не. защото на нас ни трябва сигурно знание, а не само допускания.

сега, ако ти допускаш, че с това "вас" в 1 йоаново 1:2 йоан може да говори и на трите групи, а именно, на непознаващи благовестието, на познаващи го, но неповярвалите и на вече вярващите и новородени, тогава какво следва от това допускане, ако то е вярно?

ето едно важно нещо, какво следва според мен от допускането, че говори едновременно на трите посочени от мен групи.

следва, че като казва малко след това "ако кажем, че нямаме грях, лъжем себе си и истината не е в нас", което според твой предишен пост е само начин на говорене пред невярващи, а реално иска да каже "ако вие кажете, че сте без грях, лъжете себе си и истината не е във вас", тогава, даже и да си прав, че това е само начин на говорене, тогава излиза, че според йоан, ако някой от коя да е от трите групи /а това включва и групата на вече вярващите в благовестието и новородени/ каже, че е без грях, той или тя лъже себе си и истината не е в него/нея.

но това, надявам се виждаш, показва, че йоан не е съгласен, че може да има хора без нито един грях между вече вярващите, на които всички минали грехове до повярването им са били, разбира се, простени и все едно че ги няма повече.

Допускам също, че е възможно да е писал до еврейска група, която е посещавал и на която им напомня, че "праведен няма ни един и всички съгрешиха", ако обаче изповядат греховете си Христос ще им ги прости(стих 9), ако обаче някой каже че не е съгрешил тогава прави Бога лъжец(стих 10):

относно това допускане ще кажа следното:
на първо място, посланието на йоан от дълбока древност е известно като "съборно послание", сиреч не като послание към конкретна местна група хора. и не случайно, както писах в предния си пост, в него няма указание, че е изпратено до местна общност от ученици на месията.

второ, даже ако допуснем, че древната традиция, която го нарича "съборно", е невярна, дори тогава за въпроса, на който търсим верния отговор, е важно не дали са евреи получателите на посланието или не-евреи или и двете, а дали са повярвали и новородени от святия дух или не. така че, тук това допускане никак не ни помага да намерим правилния отговор на въпроса дали йоан в глава 1 се обръща към новородени /били те евреи, били те неевреи или и едните и другите заедно/ или към неповярвали в благовестието /били те евреи или не евреи или и двете групи заедно/.

ето защо, даже ако посланието е към някаква специална група евреи, на които той лично е благовествал, това не ни помага да си отговорим на въпроса на навородени такива ли казва, че ако кажем, че сме без грях, лъжем себе си, или на неповярвали или и на двете групи едновременно.

8 Ако речем, че нямаме грях, лъжем себе си, и истината не е в нас.   
9 Ако изповядваме греховете си, Той е верен и праведен да ни прости греховете, и да ни очисти от всяка неправда.

 

въпреки, че все още не съм стигнал до стихове 8 и 9, все пак виждаме, че апостолът продължава с това "ние" и в стих 9, където говори "ако ние изповядваме греховете си". и тук въпросът е дали е вярно допускането, че няма реално предвид ние, а това е начин на говорене и иска всъщност да каже вие, защото ако йоан е наистина без никакъв грях след като се е новородил, тогава той не може да включва себе си в това изповядване на греховете, защото не би имал такава нужда.

Следва втора глава в която им обяснява, че ако след покаянието някой съгреши имаме ходатай при Отца:

аз обичам нещата да ги разглеждам логически последователно докато стигна до сигурно знание на даден въпрос. чак тогава преминавам към друго нещо. а въпросите относно глава 1 в първото послание на йоан са два:

1 вярно ли е, че в първа глава йоан говори на невярващи, а не на повярвали и новородени?
2 вярно ли е, че като казва "ако кажем, че сме без грях, лъжем себе си и истината не е в нас" това е само начин на говорене пред невярващи, а реално иска да каже на тези невярващи "ако вие кажете, че нямате грях, лъжете себе си и истината не е във вас"?

това са двата важни въпроса, на които търсим отговор що се отнася до глава 1 в първото послание на йоан. и от това как ще отговорим на тези два въпроса ще зависи в немалка степен отговорът на големия въпрос дали е вярно, че един ученик на месията може след като повярва и бъде духовно новороден да живее живот без абсолютно нито един грях на този свят, бил този грях дори неумишлен, дори от небрежност, дори от незнание, дори най-дребен грях.

но ще кажа, че допускането ти в началото на твоя пост, че може да говори и на трите групи в глава 1, което включва и групата на вярващите, за мен е знак за промяна в начина, по който гледаш на нещата относно 1 йоан 1, защото, ако правилно съм те разбрал, в началото ти вярваше, че в глава 1 йоан говори на невярващи и само на такива, а чак в началото на глава 2 започва да говори на вярващи и новородени. сега вече допускаш, че е възможно в глава 1 да говори и на вярващи, а не само на невярващи.

що се отнася до мен, аз и до този момент вярвам, че посланието си йоан е написал наистина като съборно и с цел копия от него да се пратят до колкото може повече местни църкви, като адресатите на това послание, включително на глава 1, са дори не трите групи, а най-вече вече повярвалите.

от друга страна, аз не искам да съм заблуден по въпроса, за който говорим, както предполагам, че и ти не желаеш да си заблуден по този въпрос. по тази причина продължавам да съм отворен за аргументи против моето разбиране, стига да има такива.

и признавам, че твоята гледна точка ме провокира още веднъж да проверявам сериозно нещата.

а за римляните ще пиша чак като приключим с отговора на двата въпроса в 1 йоан, глава 1.

[Vered]

Аз също съм чела, че това послание е писано от ап. Йоан до вярващите в църквите в Мала Азия за да ги насърчи да продължават общението си с Исус Христос (Йешуа Помазаника), за да не бъдат въвлечени в някои ереси, като например на гностиците, които учели, че духът е изцяло добър, а материята изцяло лоша.

В самото послание, накрая,  има следния текст  „Това писах на вас, които вярвате в Името на Божия Син, за да знаете, че имате вечен живот. [и да вярвате в името на Божия Син].“ 1 Йоаново 5:13

Докато, например в евангелието според Йоан  е написано в 20:30-31 „А Исус извърши пред учениците още много други знамения, които не са вписани в тая книга. А тия са написани за да повярвате, че Исус е Христос, Божият Син, и, като вярвате, да имате живот в Неговото име.“

[alex]

Аз също съм чела, че това послание е писано от ап. Йоан до вярващите в църквите в Мала Азия за да ги насърчи да продължават общението си с Исус Христос (Йешуа Помазаника), за да не бъдат въвлечени в някои ереси, като например на гностиците, които учели, че духът е изцяло добър, а материята изцяло лоша.

Така е Vered, писано е до вярващи. Всички послания са писани до вярващи.

1 вярно ли е, че в първа глава йоан говори на невярващи, а не на повярвали и новородени?
2 вярно ли е, че като казва "ако кажем, че сме без грях, лъжем себе си и истината не е в нас" това е само начин на говорене пред невярващи, а реално иска да каже на тези невярващи "ако вие кажете, че нямате грях, лъжете себе си и истината не е във вас"?

messianic има и още една възможност, която не сме разгледали и за която Vered ме подсети. Напълно е логично да е написано към вярващи, които не са се покаяли, защото са твърдели, че нямат грехове!

Въпрос 1:
Можем много да предполагаме, но няма как да сме на 100% сигурни към кой точно група е адресирана глава 1.
Можем със сигурност и то на 100% да кажем, че става въпрос за хора, които нямат общение с Йоан и апостолите (тези, които са го видели, чули и които го възвестяват), а общението на Йоан и апостолите е с Отца и с Неговия Син Иисус Христос. Стих 3 много ясно показва, че става въпрос за хора които нямат истинско  общение нито с Христос, нито с апостолите.


Първо Йоаново 1, нов превод от оригиналните езици
3 за това, което видяхме и чухме, възвестяваме ви, за да имате и вие общение с нас, а нашето общение е с Отца и с Неговия Син Иисус Христос.

Въпрос 2:

Вярно е. Тук включвам и последната група - "хора които са повярвали но не са се покаяли, защото твърдят, че нямат грехове". Това е първото, което трябва да осъзнае човек, че е грешен. Всеки е съгрешил с нещо в живота си. Лично за мен бих казал прекалено много бях затънал.

В новия превод стихове 8,9 и 10 дори са озаглавени "Първа предпоставка: скъсване с греха"

Първо Йоаново 1, нов превод от оригиналните езици
8 Ако кажем, че нямаме грях, мамим себе си и истината не е у нас. 9 Ако изповядаме греховете си, Бог е верен на обещанието Си, справедлив е, ще ни прости греховете и ще ни очисти от всяка неправда. 10 Ако кажем, че не сме съгрешили, правим Го лъжец и Неговото слово не е у нас.

[messianic]

...
В самото послание, накрая,  има следния текст  „Това писах на вас, които вярвате в Името на Божия Син, за да знаете, че имате вечен живот. [и да вярвате в името на Божия Син].“ 1 Йоаново 5:13

Докато, например в евангелието според Йоан  е написано в 20:30-31 „А Исус извърши пред учениците още много други знамения, които не са вписани в тая книга. А тия са написани за да повярвате, че Исус е Христос, Божият Син, и, като вярвате, да имате живот в Неговото име.“

здравей, веред,

уместно посочваш, че сам йоан пише към края на посланието си към кого е отправено посланието му. добре си забелязала и подчертала и разликата между вярвате и повярвате.

[messianic]

...
messianic има и още една възможност, която не сме разгледали и за която Vered ме подсети. Напълно е логично да е написано към вярващи, които не са се покаяли, защото са твърдели, че нямат грехове!

Въпрос 1:
Можем много да предполагаме, но няма как да сме на 100% сигурни към кой точно група е адресирана глава 1.
Можем със сигурност и то на 100% да кажем, че става въпрос за хора, които нямат общение с Йоан и апостолите (тези, които са го видели, чули и които го възвестяват), а общението на Йоан и апостолите е с Отца и с Неговия Син Иисус Христос. Стих 3 много ясно показва, че става въпрос за хора които нямат истинско  общение нито с Христос, нито с апостолите.


Първо Йоаново 1, нов превод от оригиналните езици
3 за това, което видяхме и чухме, възвестяваме ви, за да имате и вие общение с нас, а нашето общение е с Отца и с Неговия Син Иисус Христос.

Въпрос 2:

Вярно е. Тук включвам и последната група - "хора които са повярвали но не са се покаяли, защото твърдят, че нямат грехове". Това е първото, което трябва да осъзнае човек, че е грешен. Всеки е съгрешил с нещо в живота си. Лично за мен бих казал прекалено много бях затънал.

В новия превод стихове 8,9 и 10 дори са озаглавени "Първа предпоставка: скъсване с греха"

Първо Йоаново 1, нов превод от оригиналните езици
8 Ако кажем, че нямаме грях, мамим себе си и истината не е у нас. 9 Ако изповядаме греховете си, Бог е верен на обещанието Си, справедлив е, ще ни прости греховете и ще ни очисти от всяка неправда. 10 Ако кажем, че не сме съгрешили, правим Го лъжец и Неговото слово не е у нас.

здравей, алекс,

разбирам, че стих 3, или по-точно преводът на стих 3, който ползваш, е онова, което не ти дава възможност да приемеш, че в глава 1 на своето послание йоан се обръща към хора, които са преминали и през вяра, и през покаяние, и през водно кръщение. именно този стих 3, така както е преведен на практика от всички сегашни български преводи на библията, те води до твоето ново допускане, че в първа глава апостолът се обръща към „вярващи, които не са се покаяли, защото са твърдели, че нямат грехове“.

по-долу ще се опитам да ти покажа, че преводачите са пропуснали един тънък момент в гръцкия текст на стих 3, и то, по такъв начин ще ти го покажа, че и без да знаеш старогръцки да видиш, че този превод на стих 3, който ползваш, не е съвсем точен, както не са точни на практика всички сегашни български преводи на библията що се отнася до този конкретен стих. за щастие обаче, има няколко английски превода, които в една или друга степен са уловили този момент в текста на гръцки на стих 3, и благодарение на тези няколко превода, между които е и класическият превод на крал джеймс, дори човек, който не знае старогръцки, би могъл да се убеди, че не говоря някакви мои измислици.

от сегашните български преводи на стиха излиза следното: че от една страна са онези, на които йоан пише, които нямат общение с отца и сина, а имат само общение с йоан и другите преки очевидци, а от друга страна са йоан и преките очевидци и свидетели на живота и възкресението на господаря, които имат общение с отца и сина за разлика от получателите на посланието на йоан.

с други думи, двете групи са противопоставени: едните, ако и да са вече повярвали, нямат общение с отца и сина, а другите имат това общение.

сега, не само за читателите, които не знаят старогръцки, но и за онези евентуални читатели, които може да знаят старогръцки, тук ще посоча какво в гръцкия текст не е уловено от българските преводачи, така че лесно да се види и от незнаещи езика.

ето го текста на старогръцки:
1:3 ὃ ἑωράκαμεν καὶ ἀκηκόαμεν ἀπαγγέλλομεν [καὶ] ὑμῖν ἵνα καὶ ὑμεῖς κοινωνίαν ἔχητε μεθ’ ἡμῶν καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ  ἰησοῦ χριστοῦ

в правоъгълни скоби съм сложил една дума, която я няма в някои от ръкописите, но тя няма значение за нашата тема.

оцветил съм нарочно в червено и синьо две думи във въпросното място, където преводачите не са видели тънкостта, а и ако някои от тях са я видели, може би не са счели, че е толкова важна тази подробност. но ето, оказва се, че за целите на нашия разговор тази подробност е много важна.

ако в гръцкия текст я нямаше думата в червено, а всичко останало беше както си е, тогава българският превод, щеше да е напълно точен. проблемът е, че тази дума в червено, която е съюзът „и“ на гръцки, в съчетание с частицата „δὲ“ премахва противопоставянето между двете групи и вместо противопоставяне показва, че става дума за допълнително обяснение на това общение. тоест, не че едните нямат общение с отца и сина, а другите го имат, както излиза от българския превод, а че „нашето общение е с отца и сина“ e допълващо обяснение на общението между повярвалите в благовестието и онези, които са им го прогласили, а именно, че то не е само общение между двете групи, но че те заедно имат общение с отца и сина.

сега, ако някой, който знае старогръцки, реши да пише и поиска повече доказателства, мога да му дам доказателства за смисъла на словосъчетанието  „καὶ + съществително/местоимение + δὲ" от съответния авторитетен английски лексикон на старогръцкия език на НЗ, а също така и да посоча конкретни примери от други места в гръцкия текст на НЗ, където пак е употребено това словосъчетание, от които други примери много ясно се вижда, че наличието на „καὶ“ пред съществителното/местоимението и „δὲ" говори, че става дума не за противопоставяне между онова, което е казано преди „καὶ + съществително/местоимение + δὲ", и онова, което следва, а за допълващо обяснение на предходното. този пост обаче няма да обременявам с такава информация.

а сега, ще дам два мои превода на въпросния стих на български, като първият ще е напълно буквален, а втория ще е по-смисъл.

буквален превод:
1:3 каквото сме видели и сме слушали, възвестяваме [и] на вас, за да имате и вие общение с нас, а и нашето общение е с бащата и с неговия син иисус христос.

превод по смисъл:
1:3 каквото сме видели и сме слушали, възвестяваме [и] на вас, за да имате и вие общение с нас, и нашето общение е освен това с бащата и с неговия син иисус христос.

разяснение на думата „общение“:
въпреки че обяснението на гръцката дума зад българската дума "общение" не е чак толкова важно за нашата тема колкото предишното обяснение за „καὶ + съществително/местоимение + δὲ", все пак ще посоча тук, че гръцката дума „кинонѝя“, преведена в стих 3 като „общение“, има много по-широк смисъл на старогръцки от днешната българска дума „общение“. в текста на НЗ на старогръцки тази дума има и значението на споделяне с други на някакво благо или блага, тоест на дарение, а също и съвместно ползване на някакво благо или блага. думата „причастие“ например е един от другите преводи на тази дума. иначе казано, с тази дума апостолът има предвид не само общуване с думи между учениците на христос, съответно между тях от една страна и небесния баща и христос от друга страна, но има предвид общото ползване от тях на благата на помазаника, тоест на благата, които небесният баща споделя със своите синове и дъщери чрез помазаника. а най-важното благо между тях е правото да имаме вечен живот. ако искаш, мога да ти дам доказателства за тези други значения на думата от други стихове в НЗ, където тя е употребена на гръцки.

сега, независимо от предишните обяснения, ще се съглася в определен смисъл с твоето последно допускане на кои хора пише апостолът, а именно на „вярващи, които не са се покаяли, защото са твърдели, че нямат грехове“. в какъв смисъл съм съгласен? ами в този смисъл, че това важи за всички вярващи  без изключение в някаква степен, защото според апостол павел чрез закона на бога разбираме какво е грях /римляни 7:7/, а кой от вярващите познава перфектно закона, за да знае перфектно кое грях и кое не, особено ако е начинаещ във вярата? именно затова в библията пише и за грехове от незнание. сам господарят йешуа/господ иисус/ говори за поставени от него слуги, тоест не дори за обикновени вярващи, които вършат грях от незнание /лука 12:47-48/.

така че, ако искаме да си отговорим възможно най-правилно на въпроса дали може един вярващ в сина на бога да живее живот без абсолютно никакъв грях, необходимо е да познаваме добре какво е грях според библията и какви видове грехове има.

ще приключа този мой пост със следните думи от еклесиаст:

еклесиаст 7:20
защото няма на земята праведен човек, който върши добро, и никога не съгрешава.

[iolanta]

така че, ако искаме да си отговорим възможно най-правилно на въпроса дали може един вярващ в сина на бога да живее живот без абсолютно никакъв грях, необходимо е да познаваме добре какво е грях според библията и какви видове грехове има.

ще приключа този мой пост със следните думи от еклесиаст:

еклесиаст 7:20
защото няма на земята праведен човек, който върши добро, и никога не съгрешава.

Добре, дай сега с две прости думи, отговор на въпроса:
Смяташ ли, че може да живеем без да вършим УМИШЛЕНИ грехове пред Бога?
Или мислиш,че няма как да живеем без да извършим ни един умишлен грях пред Бога?
Защото ако вършим неумишлени грехове- Ок, ..като ни изобличи, не сме знаели..отиваме и се покайваме ,в името на Жертвата на Йешуа , пред Него.
Но ако знаем , че са грехове...то дали можем да ги избегнем или не можем да ги избегнем??
Верно е,че няма безгрешен човек, но Цялото Слово говори за това :
да се стремим да не вършим умишлени грехове- от самото даване на заповедите, до Откровение все в тоя смисъл е всичко.
И според мен, онова казаното: Който е от Бога- не съгрешава
е казано именно в тоя смисъл: който е ОТ БОГА, новороден, той пази себе си от УМИШЛЕНИ грехове.

[messianic]

...
Добре, дай сега с две прости думи, отговор на въпроса:
Смяташ ли, че може да живеем без да вършим УМИШЛЕНИ грехове пред Бога?
Или мислиш,че няма как да живеем без да извършим ни един умишлен грях пред Бога?

за съжаление, йоланта, отговорите с две прости думи понякога са твърде неточни. но аз ще ти дам отговор с две прости думи, но с уговорката, че след това ще уточня някои неща относно тези прости думи.

и така, простият отговор, който давам на твоя въпрос, е този: ДА, може.

а сега, едно не изчерпателно усложняване на простото.
1 въпросът ти, както си го написала, не е дали можем да живеем без да извършим нито един умишлен грях /единствено число/, а дали можем да живеем без да вършим умишлени грехове /множествено число/.
2 думата "умишлен", която и аз ползвам, строго погледнато не е библейска дума. библейската дума е по-скоро "самоволен". има специална дума на иврит за грях, който е направен не-самоволно, ако и съгрешилият да е знаел, че това е грях. аз използвам думата "умишлен грях" не просто в смисъл на грях, който сме знаели, че е грях и пак сме го направили, а в смисъл на грях, който самоволно вършим. има грехове, които не вършим самоволно, тоест умишлено, даже и да знаем, че са грях.
3 във въпроса си използваш глагола "можем". този глагол има поне две значения: първо, способни сме, и второ, съществува възможност, но дали ще се осъществи не знаем.

Защото ако вършим неумишлени грехове- Ок, ..като ни изобличи, не сме знаели..отиваме и се покайваме ,в името на Жертвата на Йешуа , пред Него.
Но ако знаем , че са грехове...то дали можем да ги избегнем или не можем да ги избегнем??

има грехове, за които знаем, че са грехове, и пак не можем да ги избегнем, например поради някаква наша необмислена постъпка или поради някаква наша небрежност, които са ни довели в ситуация, в която съгрешаваме с грях, за който от преди това знаем, че е грях.

между другото, в правото се прави разлика между престъпление с умисъл, тоест умишлено, и поради небрежност, като небрежността се дели на обикновена такава и на престъпна небрежност. но по принцип, най-голямо е наказанието за престъпление от умисъл, след онова по престъпна небрежност, най-накрая е онова по небрежност.

нещо подобно е и при греховете пред бога.
така че, за да бъде един грях умишлен, не е достатъчно да знаеш, че е грях.

Верно е,че няма безгрешен човек, но Цялото Слово говори за това :
да се стремим да не вършим умишлени грехове- от самото даване на заповедите, до Откровение все в тоя смисъл е всичко.

тук бих се съгласил с теб, ако под умишлен грях разбираш онова, което аз посочих по-горе, че разбирам.

И според мен, онова казаното: Който е от Бога- не съгрешава
е казано именно в тоя смисъл: който е ОТ БОГА, новороден, той пази себе си от УМИШЛЕНИ грехове.

не е само това значението на думите на апостола, макар че и така могат да се разберат. забележи! той използва несвършен вид на глагола "съгрешавам", като важността на това особено ясно се вижда в мястото, където казва, че роденият от бога НЕ МОЖЕ да съгрешава. забележи тънката разлика между тези две изречения:
първо: роденият от бога не може да съгрешава.
второ: роденият от бога не може да съгреши.

йоан използва първата, а не втората фраза. и това никак не е случайно.

[alex]

буквален превод:
1:3 каквото сме видели и сме слушали, възвестяваме [и] на вас, за да имате и вие общение с нас, а и нашето общение е с бащата и с неговия син иисус христос.

Да ти кажа аз не вярвам в конспирацията, че има грешки при превода. Вярвам, че Бог създателя на езиците е опазил своето слово да достигне такова каквото ТОЙ иска до всеки език. 

А ти от къде си сигурен, че твоя старогръцки с който разполагаш е точно копие на оригинала и не е сгрешен при преписа?
Преводачите може да са имали по точно копие.

Ако този стих е както казваш ти и всеки вярващ живее в някой грях, то всичко което пише в посланието си губи смисъл. И не само Йоан а всички...

28 И тъй, дечица, пребъдвайте в Него, така че когато се яви, да имаме смелост и да не бъдем посрамени от Него при пришествието Му.
29 Щом знаете, че Той е праведен, знайте и това, че всеки, който върши правда, е роден от Него.
3 Вижте с каква любов ни е дарил Отец – да се наречем и да бъдем[a] Божии деца. Затова светът не ни познава, защото Него не позна.
2 Възлюбени, сега сме Божии деца и още не е станало явно какво ще бъдем, но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни на Него, защото действително ще Го видим.
3 И всеки, който има тази надежда в Христос, очиства себе си, както Той е чист.
4 Всеки, който върши грях, върши и беззаконие, защото грехът е беззаконие.
5 А знаете, че Той се яви, за да понесе греховете ни, а у Него няма грях.
6 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава. Всеки, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

7 Дечица, нека никой не ви заблуждава! Който върши правда, праведен е, както и Той е праведен.
8 Който върши грях, принадлежи на дявола, защото дяволът съгрешава открай време. Затова Божият Син се яви, за да разруши делата на дявола.
9 Никой, който е роден от Бога, не извършва грях, защото семето Му пребъдва у него и не може да греши, понеже е роден от Бога.
10 Божиите деца и дяволските деца се разпознават по това: всеки, който не върши правда, не е от Бога, а също този, който не обича брат си.

Аз съм женен човек християнин, пазя се да не съгрешавам в нищо според Библията и вярвам, че така пребъдвам в Христос, поне така казва Йоан.
Ако аз си хвана любовница ще стана прелюбодеец.

Въпроси към messianic:

Ще мога ли да пребъдвам отново в Христос, като съм прелюбодеец? Аз ще продължа да си вярвам много и да си чета Библията.
Ако този грях е прекалено голям, защото и това има значение, тогава в кой грях можем да живеем и да пребъдваме в Христос?

[messianic]

здравей, алекс,

Да ти кажа аз не вярвам в конспирацията, че има грешки при превода.

дефиницията на конспирация, която може да се намери в уикипедия и в английските речници онлайн гласи ето това: таен заговор между две или повече лица да направят нещо незаконно или нещо във вреда на някого.

грешките в превода на този или онзи стих от библията биха могли да се нарекат конспирация само ако са резултат на таен заговор на преводачите нарочно да преведат погрешно даден стих. аз за такъв заговор или конспирация нарочно да се преведе неправилно 1 йоан 1:3 не съм споменавал и дума. напротив, писах, че преводачите на български или не са забелязали тънкия езиков момент, или, ако са го забелязали, не са счели тази подробност за важна, но за нашата тема тази подробност се оказа много важна. това да ти звучи като обвинение от мен за нарочен заговор на българските преводачи да преведат невярно стих 3?

освен това ти споменах, че на английски език има няколко превода, които са взели предвид този елемент в текста на гръцки на 1 йоан 1:3 и са дали по-точен превод, като един от тези преводи е не кой да е, а този на крал джеймс -- най-ползваният превод на английски през последните няколко века, че и до днес. така че, поне между английските преводи на библията, които ги има на свободен достъп в интернет, има няколко, които вземат предвид споменатия от мен детайл в гръцкия текст.

Вярвам, че Бог създателя на езиците е опазил своето слово да достигне такова каквото ТОЙ иска до всеки език.

хората, които превеждат библията на други езици, алекс, не са пророци, на които преводите са боговдъхновени. самият факт, че дори малка държава като българия има вече няколко превода на библията (православен, цариградски, протестантски от 1940 година, превод на верен, дори новия превод, който ти ползваш, и други), между които преводи по някои стихове има не само стилови, но и смислови разлики, показва, че преводачите на кой да е от преводите на български не считат никой друг български превод за боговдъхновен. нещо повече, едва ли считат и своя превод за боговдъхновен. така че, макар като цяло да е вярно, че бог е запазил словото си и на другите езици, той по своя воля е дал някаква свобода за човешка намеса, което се доказва от реалните факти.

А ти от къде си сигурен, че твоя старогръцки с който разполагаш е точно копие на оригинала и не е сгрешен при преписа?

ако внимателно прочетеш съответния ми пост, ще забележиш, че давам в ето такива скоби [ ] една дума, която съм написал, че я няма във всички известни фамилии ръкописи, от които се правят преводите. и наистина, не знам дали в първоначалния текст на старогръцки, както го е написал или издиктувал йоан, тази дума е присъствала или не. в този смисъл не мога да съм 100 процента сигурен дали ръкописите с тази дума или ръкописите без тази дума са точното копие на оригиналния текст на йоан. от друга страна обаче, няма никакво противоречие между различните фамилии ръкописи на старогръцки относно фразата „καὶ + съществително/местоимение + δὲ" в стих 3, за която писах. тази фраза присъства в стих 3 във всички групи ръкописи на старогръцки без изключение, въз основа на които се превежда на другите езици. с това ти отговарям и на хипотетичния въпрос:

Преводачите може да са имали по точно копие.

в библията има едно правило, което гласи: от устата на двама или трима свидетеля ще се установи всяка истина /второзаконие 19:15, матей 18:16, 2 коринтяни 13:1 /. това правило важи и за ръкописите.

между другото, от разширеното търсене в библията.ком, в което има достъп и до текстовете на основните ръкописи на гръцки, от които се превежда, може всеки сам да провери дали има ръкописна фамилия, в която отсъства споменатата от мен фраза в 1 йоан 1:3.

Ако този стих е както казваш ти и всеки вярващ живее в някой грях, то всичко което пише в посланието си губи смисъл. И не само Йоан а всички...

категорично не мога да се съглася с такъв извод, защото той не следва от онова, което съм написал досега в темата. провери отново и виж какво съм написал: че за всеки грях, който вършим като вече повярвали и новородени, даже за греховете от незнание, има някакви последици от бога за нас било в този живот, било в следващия.

освен това, това да съгрешиш и това да живееш в грях не са едно и също нещо, а са две различни неща. едното е случайно и нетипично, а другото е начин на живот. затова и посочих по-горе на йоланта, че йоан говори в несвършен вид когато казва, че роденият от бога не може да съгрешава, а не казва, че роденият от бога не може да съгреши.

съветвам те да обръщаш внимание на това кога апостолът говори в свършен и кога в несвършен вид.

ще ти дам още един пример с негови думи: „знайте и това, че всеки, който върши правда, е роден от Него.“

апостолът не казва, че всеки, който извърши правда, е роден от бога, а който я върши. иначе, един грешник също може в някои случаи да извърши правда, както и един праведник може в някои случаи да съгреши.

Ще мога ли да пребъдвам отново в Христос, като съм прелюбодеец? Аз ще продължа да си вярвам много и да си чета Библията.

прелюбодейството в смисъла, който библията влага в тази дума, е грях, за който съответният човек трябва да бъде отлъчен от общността на вярващите, но трябва да има сигурни доказателства, че наистина е извършено такова престъпление, и то самоволно, защото например една омъжена жена, която е била изнасилена от някой друг мъж, макар да е участвала в прелюбодейство спрямо мъжа си, пак е невинна пред бога, защото не го е направила самоволно.

от друга страна, дори един мъж или жена да са извършили прелюбодейство самоволно, все още не са загубили непременно шанса си да наследят спасение, стига да се покаят искрено пред бога и да си понесат съответните наказания от бога в този живот смирено, без да роптаят срещу бога за тези наказания. в случая е уместно да си припомним историята с цар давид и витсавия в СЗ.

Ако този грях е прекалено голям, защото и това има значение, тогава в кой грях можем да живеем и да пребъдваме в Христос?

отново говориш за живеене в грях. живеенето в греха не е същото като някакво случайно или непреднамерено извършване на грях от един ученик или ученичка на месията, за който говори йоан, когато казва, че ако кажем, че сме без грях, лъжем себе си.

иначе да, ако живееш в греха, сиреч, ако това е начинът ти на живот, ти не пребъдваш /гръцката дума е по-точно да се преведе: не оставаш/ в христа, даже и да си повярвал преди това. но обикновено имаш шанс чрез изповед на греха пред бога, чрез покаяние и чрез дела, които съответстват на покаяние, отнова да бъдеш в христа.

и забележи какво казва йоан: „ако изповядваме греховете си, той е верен да ни прости.“

и забележи, че йоан отново използва несвършен вид на глагола. не казва „ако изповядаме“, а казва „ако изповядваме“, сиреч, това изповядване не е непременно нещо еднократно.

от друга страна, както вече писах в друг пост, божията прошка в голяма част от случаите не е пълно освобождаване от наказание, а често се състои само в намаляване на наказанието. така че, и за простените грехове обикновено следва някакво наказание в рамките на този живот, и колкото повече на брой и/или по-големи са тези простени грехове, които сме извършили след като сме се новородили, толкова повече наказание се трупа и понася в този живот, въпреки че името ни не бива изтрито от книгата на живота. тук говоря за простените грехове, а не за непростените.

така че, ни най-малко не трябва да разбираш думите ми като оправдание за вършенето от вярващи хора на самоволни грехове.

чак при възкресението на праведните, когато ще се преоблечем с нетленни и прославени тела, в които няма да има грях, чак тогава така възкресените ще са способни напълно да служат на бога без грях.

[alex]

messianic благодаря за изчерпателните отговори.
Радвам се, за твоето разбиране на Божието слово в смисъла в който То говори, че не трябва вярващ човек да живее в грях. За момент си помислих, че твърдиш обратното.
Ако някой започне да живее в определен грях, той спира да пребъдва в Христос! И веднага започва да пребъдва в нещо друго ....
Всеки обаче трябва да се пази, защото е напълно възможно да съгреши!

Относно гръцките преводи - проверих ги и във всички се съдържат частиците за които говориш. Но не ми стана ясно според теб на вярващи хора ли говори Йоан в стихове 8,9 и 10 от глава 1 ?
Според мен говори на такива които са имали някакво знание за Христос, но не са се покаяли, защото са твърдели, че нямат грехове.

Относно преводите ще кажа, че с много хора съм коментирал за различни грешки, но до сега никой не ми е показал сериозни изменения за смисъла на благовестието и други по-сериозни неща.
Признавам има неточности, но смисъла на посланията в Библията не виждам да са изменени.

Бъдете благословени!

[messianic]

здравей отново, алекс,

тъй като бях зает с други неща, а и сега е така донякъде, затова този път ти отговарям по-късно от друг път.

Ако някой започне да живее в определен грях, той спира да пребъдва в Христос!

тъй като на един истински ученик на иисус христос подобава да вярва и да изпълнява онова, което  святите писания учат и заповядват, затова направих проверка в писанията за фразата „живея в грях“. тази фраза не успях да я намерия на друго място, освен в римляните 6:2, но там апостол павел не говори за живеене в определен, конкретен грях, а говори за или по-точно против живеенето в греха въобще.

тъй като обаче не сме свършили все още с 1 йоан 1, ще оставя горното за по-подробно разглеждане евентуално по-нататък. но конкретно в посланието на апостол йоан такава фраза не се употребява.

Но не ми стана ясно според теб на вярващи хора ли говори Йоан в стихове 8, 9 и 10 от глава 1?

нима вече не съм отговорил на този въпрос?

но независимо, че вече съм отговорил, ако отговорът ми все още е неясен, ще добавя това, че тъй като питаш за стихове 8, 9 и 10, а досега съм разгледал само първите 3 стиха, предпочитам да премина през стихове 4, 5, 6 и 7 преди отново да говоря за стихове 8, 9 и 10. по такъв начин ще можем да разгледаме стихове 8, 9 и 10 в техния близък контекст, а не извадени от техния пряк контекст.

затова, в следващия ми пост, който ще напиша когато ще имам повече време, ще дам превод и ще разгледам по-подробно поне още стих 4.

[messianic]

продължавам с превод и анализ на 1 йоан 1:4

1:4 и тези неща ние ви пишем, за да бъде нашата радост пълна

подробен коментар:

най-напред е важно да се знае, че в част от древните гръцки ръкописи на 1 йоаново пише „вашата радост“, но в повечето пише „нашата радост“. по-нататък в този пост ще разгледам и двата варианта какво могат да означават.

първият въпрос, обаче, който трябва да си зададем за този стих е какво има предвид апостолът под „тези неща, които ви пишем“.

тъй като по принцип местоименията е правилно да се използват след като вече е указано за какво или за кого се отнасят, защото иначе ще останат неразбрани, по тази причина „тези неща“ трябва да ги търсим между вече написаните от апостола в предните стихове 1, 2 и 3. иначе казано, под „тези неща, които ви пишем“ в стих 4 апостолът има предвид следните неща:

първо, че преките очевидци са видели с очите си и са чули с ушите си и са попипали/докоснали с ръце възкръсналия за живот син на бога, чрез който имаме достъп до вечния живот /стих 1 и 2/

второ, че благодарение на предното и на свидетелството на преките очевидци пред получателите на посланието, те могат да имат общение с преките очевидци и освен това заедно с тях да имат общение с бащата и сина /стих 3/.

освен това, в стих 4 е казана целта на писането на „тези неща“ — „за да бъде нашата/вашата радост пълна“.

сега, тъй като не знаем с пълна сигурност дали йоан е написал „вашата“ или „нашата“, затова ще анализирам и двата варианта.

първо, ако е писал „вашата“, тогава той говори за радостта на получателите на неговото послание. и тъй като казва „за да бъде пълна“, от това следва, че получателите на посланието вече имат радост, но йоан им е написал нещата в първите 3 стиха, за да бъде радостта им пълна.

но ако получателите на посланието вече имат радост още преди да получат посланието на йоан, макар и не пълна, възниква въпросът: за каква радост става дума, за радост, която е породена от какво става дума?

според мен отговорът, който се налага от здравия разум, е следният: ако радостта им става пълна чрез свидетелството за земния живот и възкресението на сина на бога от страна на преките очевидци, то непълната радост, която са имали до този момент, пак е трябвало да бъде свързана със сина на бога, с вяра в сина, но поне повечето от получателите на посланието на йоан са научили вестта за спасението си чрез божия син и са повярвали в него не от преки очевидци, а от не-преки свидетели, а получаването на свидетелство чрез послание от самите преки очевидци прави тази радост, която вече я имат, да стане по-пълна.

а че голямата част от древните християни, особено между езичниците, още по времето на апостолите са ставали ученици на месията не чрез пряк контакт с преките очевидци на живота и възкресението на господаря, но чрез не-преки свидетели, се вижда от други места в НЗ. нещо повече, дори самият апостол павел, апостолът на езичниците, не е пипал с ръцете си тялото на възкръсналия син на бога, а само е имал видение за него по пътя за дамаск. докато обратно, другите апостоли са имали възможността и да пипнат и тялото му след възкресението му, както сам посочва йоан в началото на своето послание, и даже да ядат и пият с него след неговото възкресение, както посочва апостол петър в деяния 10:41. така че, в определен смисъл, апостол павел не е между онези преки очевидци, за които пише йоан в началото на глава 1, защото йоан споменава пипане с ръце.

ето защо, ако вярното е „вашата радост“, тогава от това според мен следва, че йоан пише на хора, които са получили радостта, която идва чрез вяра в благовестието и получаването на святия дух, а неговото послание в качеството му на пряк очевидец само прави тази тяхна радост по-пълна, а не я създава.

но какво ако йоан е написал всъщност „нашата радост“, както е според повечето ръкописи? какво има предвид йоан под „нашата радост“ тогава?

аз виждам две възможности:

първо, възможно е под „нашата радост“ да има предвид само радостта на преките очевидци на живота и възкресението на божия син в тяло, което може да се пипне с ръце, а както видяхме, йоан  пише от тяхно име.

второ, възможно е  под „нашата радост“ да има предвид радостта едновременно и на преките очевидци и на получателите на посланието му.

какво следва логически, ако приемем за вярна първата възможност, тоест, че йоан говори за пълната радост само на преките очевидци?

следва, че ако не напише това послание, радостта на преките очевидци няма да е пълна. иначе казано, неговата цел да пише нещата от стих 1 до стих 3 е преките очевидци да имат пълна радост. ако това е искал да каже апостолът, на мен то не само, че ми изглежда доста егоистично, но и не виждам каква духовна полза ще имат получателите на посланието му да научат, че йоан им пише с цел той и другите преки очевидци да имат пълна радост. ето защо, аз отхвърлям това възможно значение на „нашата“ като противоречащо на здравия разум.

ето защо, остава второто значение на „нашата“, а именно, че в „нашата радост“ апостолът включва както пълната радост на получателите на посланието, така и пълната радост на йоан и другите преки очевидци.

но ако е вярно второто възможно значение на „нашата“, тогава дали йоан е написал „нашата“ или „вашата“ се оказва маловажен проблем, защото и в двата случая той включва и радостта на получателите на посланието.

следователно, от този стих 4 аз заключавам, и то независимо кой вариант на стиха в ръкописите ще приемем за верен, че още в първа глава йоан се обръща към хора, които имат онази радост, която се получава само чрез вяра и новораждане от святия дух, тоест, обръща се към вече повярвали и духовно новородени хора, като цел на написаното от апостола в стихове от 1 до 3, е тяхната радост, която те вече имат, да стане пълна чрез свидетелството на човек, който не само е видял и чул сина божи, но дори е докоснал с ръка възкръсналото му тяло и се е убедил, че не става дума само за виждане на безтелесен дух.

[alex]

следователно, от този стих 4 аз заключавам, и то независимо кой вариант на стиха в ръкописите ще приемем за верен, че още в първа глава йоан се обръща към хора, които имат онази радост, която се получава само чрез вяра и новораждане от святия дух, тоест, обръща се към вече повярвали и духовно новородени хора, като цел на написаното от апостола в стихове от 1 до 3, е тяхната радост, която те вече имат, да стане пълна чрез свидетелството на човек, който не само е видял и чул сина божи, но дори е докоснал с ръка възкръсналото му тяло и се е убедил, че не става дума само за виждане на безтелесен дух.

Дай Боже повече хора да получат тази радост в живота си! 

[messianic]

...
Дай Боже повече хора да получат тази радост в живота си! 

да, дай боже повече хора да получат радостта, която живият бог ни дава чрез нашата вяра и любов към възкръсналия от мъртвите негов син и месия.

продължавам с превод и анализ на 1 йоан 1:5 и 1 йоан 1:6

1:5 и това е вестта, която сме чули от него и възвестяваме на вас — че бог е светлина и в него няма никаква тъмнина.

“сме чули от него”, тоест, чули сме от сина на бога.
„бог е светлина“, тоест богът и бащата на йешýа/иисус е светлина, както се вижда от стих 7 по-долу, където се казва „кръвта на иисус, неговия син“.

сега, може да възникне следният въпрос относно „бог е светлина“:
в какъв смисъл казва апостолът на това място, че бог е светлина? дали иска да каже, че бог е буквална светлина, дали думата „светлина“ в случая е символ на нещо, дали иска да каже, че бог е както светлина в буквалния смисъл на думата, така и в друг иносказателен смисъл на думата?

освен това, тъй като в стих 5 се казва и това, че в него, тоест в небесния баща, няма никаква тъмнина, аналогично е да си зададем въпроса дали става дума за буквална тъмнина, дали за иносказателна тъмнина или и за двете едновременно?

йоан според мен ни дава обяснение какво има предвид под светлина и тъмнина по-нататък в посланието, в стихове 2:9-10, където той казва, че онзи човек, който казва, че е в светлината (тоест в бога, защото бог е светлина), а мрази брата си, тоест мрази други новородени от бога човеци, е в тъмнина и досега, сиреч, даже и да е вярващ в някакъв смисъл, той все още не е в бога. и още (в стих 2:10): който люби брата си, остава в светлината ... тук и думата „мрази“ и думата „люби“ са в несвършен вид, сиреч не става дума за момента любов или за моментна омраза, които бързо преминават, а за трайно отношение към божите деца.

и така, виждаме, че в това послание йоан свързва светлината и тъмнината с любовта и омразата вътре в общността на вяращите в божия син. и в този смисъл, думите „бог е светлина“ са равнозначни на думите „бог е любов“, които апостолът използва по-нататък в посланието, и дори обясняват думата „любов“ във фразата „бог е любов“ — че в този случай не става дума за каква да е любов, а конкретно за любовта между братята, които твърдят, че са в бога/в светлината.

1:6 ако кажем, че имаме общение с него, а ходим в тъмнина, лъжем и не вършим истината.

„общение с него“, сиреч, общение с небесния баща.
„ходим в тъмнина“, сиреч, ходим в омраза към другите вярващи в същия бог.
„не вършим истината“. от тези думи разбираме, че в библейския смисъл на думата „истина“,  истината не е само някакъв сбор от верни сами по себе си твърдения, а под „истина“ се разбира и нещо, което се върши.

в псалм 119:142 пише: „твоят закон е истина“, тоест законът на бога. с други думи, да вършим истината означава да вършим заповедите на бога. и в този смисъл, като казва апостолът, че ако ходим в мрак, сиреч в омраза към братята, ние не вършим истината, той има предвид, че не вършим заповедите на бога, а заповедта да любим ближния си като себе си е втората най-важна заповед в божия закон след заповедта да любом бога.

освен това, стих 6 ни дава обяснение на това какво ще рече да имаме общение с бога, което общение беше споменато за първи път в стих 3.

и така, от анализа на стихове 5 и 6, отново се вижда, че в глава 1 на посланието, йоан пише на хора, които най-малкото твърдят, че са в бога, а апостолът им посочва, че това тяхно твърдение е вярно само ако не ходят в тъмнината, а ходят в светлината, тоест в любов помежду си, както подобава на онези, които са братя, защото са деца на един и същ бог.

и още, апостолът и тук използва първо лице множествено число, което показва, че тези негови думи важат за всички хора, които твърдят, че са в бога, сиреч че са деца на бога, включително и за него. и той им дава основен белег да преценят доколко са наистина в бога и доколо не са в него.

следователно, и от тези два стиха аз заключавам, че още в първа глава йоан се обръща към хора, които са вярващи, или най-малкото твърдят, че са такива. а това, че йоан използва думата „ако“ означава, че той не твърди, че те нямат общение с бога и че ходят в мрак, а само казва по принцип, че ако даден човек твърди, че е в бога, а няма любов към божиите деца, това е белег, че трябва да търси промяна в себе си с божията помощ.