Църквата на Иисус Христос

[timo2]

Писах че след повярването Павел стана част от Църквата Христова а не от местната църква в Ерусалим. Аз например станах християнин(част от Църквата Христова) когато се покаях на евангелска конференция в Ямбол 1990 година а не когато се присъединих към местна църква в Пловдив. В местната църква се причислих защото бях вече християнин а не за да стана такъв. Не съм сигурен, дали Павел  въобще се е причислявал към ерусалимската църква или само е гостувал докато свери учението си с тяхното, за да е сигурен в дейността си между езичниците.

[Пламен]

Павел още когато се срешна с Иисус стана част от Църквата Христова.

Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.

Сега вече съм съгласен с теб. Това исках да уточним. Павел още когато се срещна с Иисус стана част от Църквата Христова, към която принадлежаха и останалите апостоли.

Сега да проследим историята и да видим кога Павел е започнал да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус. Всъщност, веднага е започнал да общува с тях. Първият е самия Ананий. Той е един от 70-те ученици.

Деяния 9 глава
10. А в Дамаск имаше един ученик, на име Анания, комуто във видение Господ каза: Анание! Той отговори: ето ме, Господи!
........................................
17. Анания отиде и влезе в къщата и, като възложи върху му ръце, рече: брате Савле! Господ Иисус, Който ти се яви по пътя, по който дохождаше ти, ме прати, за да прогледаш и да се изпълниш с Дух Светий.
18. И изведнъж сякаш люспи паднаха от очите му, и той веднага прогледа и, като стана, покръсти се;
19. а като прие храна, подкрепи се. И преседя Савел няколко дни с учениците в Дамаск;
20. и веднага начена да проповядва в синагогите за Иисуса, че Той е Син Божий.
21. И всички, които слушаха, се чудеха и думаха: не е ли тоя, който гонеше в Иерусалим призоваващите това име, и тук затова е дошъл, за да ги заведе вързани при първосвещениците?
22. А Савел се усилваше все повече и смущаваше иудеите, които живееха в Дамаск, доказвайки, че Този е Христос.
23. А след като се минаха доста дни, иудеите се наговориха да го убият;
24. но Савел узна за този им заговор. Те пък денем и нощем пазеха портите, за да го убият.
25. Ала учениците взеха го нощя, туриха го в кошница и спуснаха по стената.
26. А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците; ала всички се бояха от него, понеже не вярваха, че той е ученик.

Да, след като ученици спускат Павел в кошница, той не отива веднага в Йерусалим, а в Арабия после пак се връща в Дамаск и едва след 3 години отива в Йерусалим.

Галатяни 1 глава
17. нито възлязох в Иерусалим при ония, които преди мене бяха апостоли, но отидох в Арабия, и пак се върнах в Дамаск.
18. Отпосле, подир три години, възлязох в Иерусалим да се видя с Петра, и преседях у него петнайсет дена.

Ето какво е правел 15 дена в Йерусалим:

Деяния 9 глава
26. А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците; ала всички се бояха от него, понеже не вярваха, че той е ученик.
27. Но Варнава, като го взе, отведе го при апостолите и разказа им, как той видял по пътя Господа и че му говорил Господ, и как той в Дамаск открито проповядвал в името на Иисуса.
28. И пребъдваше с тях, като излизаше и влизаше в Иерусалим, и проповядваше открито в името на Господа Иисуса.
29. Говореше тъй също и се препираше с елинистите; а те се опитваха да го убият.
30. Като узнаха братята за това, отведоха го в Кесария, и го препратиха в Тарс.

Съвместна дейност на Варнава и Павел.

Деяния 11 глава
1. Апостолите и братята, които бяха в Иудея, чуха, че и езичниците приели словото Божие.
.......................
22. Дойде слух за това до иерусалимската църква, и изпратиха Варнава да отиде в Антиохия.
.......................
25. Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия.
26. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни.

По-нататък в Деяния се говори за съвместното служение на двамата апостоли. Споменава се едно ходене на Павел и Варнава в Йерусалим за даряване на помощи. После има второ ходене. Именно второто описано ходене (Деяния 15 глава) на двамата апостоли е това, за което се казва в Галатяни 2 гл., че след 14 години Павел е възлязъл в Йерусалим. Това ходене е заради Апостолския събор, на който е решен въпроса за обрязването. На това ходене апостол Павел взима и Тит със себе си, който "не биде принуден да се обреже".

Галатяни 2 глава
1. Сетне, след четиринайсет години, пак възлязох в Иерусалим с Варнава, като взех с мене си и Тита.
2. А възлязох по откровение и предложих на верните, насаме пък на най-видните, благовестието, което проповядвам между езичниците, - да не би да тичам, или да съм тичал напразно.
3. Но и Тит, който беше с мене, макар и елин, не биде принуден да се обреже.

[alex]

Писах че след повярването Павел стана част от Църквата Христова а не от местната църква в Ерусалим. Аз например станах християнин(част от Църквата Христова) когато се покаях на евангелска конференция в Ямбол 1990 година а не когато се присъединих към местна църква в Пловдив. В местната църква се причислих защото бях вече християнин а не за да стана такъв. Не съм сигурен, дали Павел  въобще се е причислявал към ерусалимската църква или само е гостувал докато свери учението си с тяхното, за да е сигурен в дейността си между езичниците.

Съгласен съм, че когато човек повярва и се покае за греховете си тогава става християнин, а не когато стане част от определена църква.

В Нови Завет Павел ни показва един много важен пример. Въпреки, че беше воден от Светия Дух и нямаше нещо, което да не му е било известно, все пак реши да сравни благовестието с другите вярващи. Така и ние въпреки, че сме вярващи трябва да се допитваме до други вярващи за вярата.

Най-страшна за истинската вяра е църква в която има един Гуро, който знае всичко и не се консултира с други вярващи. Интернет е пълно с такива пастори, които доста често ги осмиват във Фейсбук.

[alex]

Пламене, много ти е добър последния пост.
Ако правиш повече такива изследвания върху Библията, аз ще ги чета с интерес.

[Пламен]

Слава на Бога за поста!
Ами аз винаги съм си мислел, че ние тук в този форум сме над това ниво - четенето на Библията и правене на паралели.

[alex]

Слава на Бога за поста!
Ами аз винаги съм си мислел, че ние тук в този форум сме над това ниво - четенето на Библията и правене на паралели.

Библията е най-високото ниво. Тя стои на върха на планината. Някои хора достигат до това ниво и после започват да слизат от планината мислейки, че продължават към по-високо ниво, но всъшност крачка след крачка слизат от върха на планината и се отделечават от истината.

Трябва да живеем живота си така както е описан в Новия Завет. Ето тава вече е ниво. Всичко друго е суета.

[Пламен]

Напълно разбирам какво имаш предвид. Исках да кажа обаче съвсем друго. Не колко голям авторитет трябва да представлява Библията за нас, а това, че като я четем, да я разбираме. Това са две коренно различни неща. Сашо, въпросът за авторитета на Библията е съвсем друга тема, за която сега изобщо не говорим

[alex]

Сашо, въпросът за авторитета на Библията е съвсем друга тема, за която сега изобщо не говорим

Добре ще бъде някой път да поговорим.

[Пламен]

Винаги съм на разположение. Но нека да не е тук, понеже, както казах, това е съвсем друга тема. И ако трябва да бъдем по-точни, това е темата "Критерий за правилно разбиране на Писанието". Напомням също така, че повечето от темите ми са само открити, а не изчерпани, и тепърва им предстои те да бъдат развивани. Няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива с вечните едни и същи и злободневни търкания между протестанти и православни.

[timo2]

 Имайки предвид, не от Юда(като племе), а от Юдаизма (като религия), никой юдеин не е създавал християнски общества (местни църкви), включително и апостол Павел, докато не е станал ученик и последовател на Христос – християнин. Да казваш че Павел е създавал местни църкви като юдеин е, или невежество или лъжа.

[hristiqnin]

Имайки предвид, не от Юда(като племе), а от Юдаизма (като религия), никой юдеин не е създавал християнски общества (местни църкви), включително и апостол Павел, докато не е станал ученик и последовател на Христос – християнин. Да казваш че Павел е създавал местни църкви като юдеин е, или невежество или лъжа.

Здравей,Милко.Апостол Павел е напълно ясен,че всичко това,което е имал като придобивка по плът,вкл. етническата и религиозната си принадлежност,ги е е счел като загуба,като измет,за да придобие Помазаника и Неговата правда!ХалелуЯ!Напълно си прав,че той не е създавал местни църкви като юдеин,а като апостол на благовестието на Помазаника,в Когото няма юдеин и грък.
Бог да те благослови и води чрез Духа Си!Амин!

[alex]

Матей 16:18
И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.

Някои църкви днес имат претенциите, че са наследници на апостол Петър и че само в техните църкви се спазва правилното учение за спасение предадено на учениците лично от Христос.

Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.

А на хората, които претендират, че само тяхната църква е правилната, и че единствено те градят църквата Христова, ще кажа само това:
 - Хора, църквата не е ваша, църквата е на Иисус Христос! Църквата не се гради от вас, а от Светия Дух!

[timo2]

Матей 16:18
И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.

Някои църкви днес имат претенциите, че са наследници на апостол Петър и че само в техните църкви се спазва правилното учение за спасение предадено на учениците лично от Христос.

Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.

А на хората, които претендират, че само тяхната църква е правилната, и че единствено те градят църквата Христова, ще кажа само това:
 - Хора, църквата не е ваша, църквата е на Иисус Христос! Църквата не се гради от вас, а от Светия Дух!

Точно така е, но как да го обясниш на плътския христианин. Той винаги уповава на плът.Винаги е готов да издига, да се хвали и да разчита на човеци. Според него Библията е създадена от човеци и не заслужава чак толкова голям авторитет. Виж, преданията са по сигурни и без тях никой не може да си обясни нито Библията нито църковния живот. А Бог, Той Е по–скоро страничен наблюдател и само наблюдава, дали някой ще наруши правила и традициите на църквата за да накаже, низвергнатите и анатемосаните от нея. Така де, нали всичко е оставил Бог в ръцете на човеците,pardon, само на църковния клир.:

 Матей 18:18
Истина ви казвам: Каквото вържете на земята, ще бъде вързано на небесата; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небесата.

[Пламен]

Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.

Тази тема имаше за цел да се противопостави на такива теми, като "Догматът за Църквата", "Граници на Църквата", "Към протестантите за Църквата" и "История на християнската Църква до 1054г. - Михаил Поснов". Иначе

Няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива с вечните едни и същи и злободневни търкания между протестанти и православни.

Още в началото ти съвсем ясно разкри целта на темата под формата на въпрос към мен:

Пламене, знам, че ти не си привърженик на "различните църкви" затова имам един въпрос към теб:

Според теб да ли е възможно Божията воля да е била такава, че още по времето на апостолите да се създадат други църкви например от този човек, които църкви да поддържат "добри отношения" с църквата ръководена от учениците?

На този въпрос много бързо съм ти отговорил с цитат от темата ми "Граници на Църквата". С това ти показах, че в темите ми за Църквата се намират отговори на въпросите ти. Сашо, пак ти казвам, "няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива".

В настоящата ти тема трябва да дадеш определение за "различни църкви". В православието думата "църква" се използва както в единствено, така и в множествено число. Множественото число се използва за обозначаване единствено на "поместните църкви", от където става ясно, че под "различни църкви" се разбира Едната, Съборна и Апостолска Църква, разположена на различни места по света. Очевидно е, че ти имаш предвид съвсем друго с думите "още по времето на апостолите да се създадат други църкви..., които... да поддържат добри отношения с църквата, ръководена от учениците". Освен църкви с различно учение, не виждам какво друго може да имаш предвид? Ако греша поправи ме.

Отново ти напомням, че Църквата има две граници - канонични (правилно учение) и евхаристийни (искрен стремеж за живот според Евангелието). Тъй като двете граници на Църквата не съвпадат, задължително е тя да се разпознава едновременно и с двете, т.е. само там, където те съвпадат, т.е. където има едновременно и правилно учение, и искрен стремеж за живот според Евангелието. Защото нито искрено стремящите се, но според друго учение, нито пък ленивите според правилното учение, могат да се намират вътре в Църквата!

Пак те питам, какво имаш предвид под "различни църкви"? По местоположение ли, по учение ли, по искрен стремеж ли, по какво?

Ти, който на няколко пъти вече твърдиш, че не си протестант, не си спрял да използваш протестантските прийоми, за да оправдаеш Реформацията. Не случайно никога не цитираш източниците си или пък местата, от които най-малкото черпиш поне идеите си. Вие протестантите, които отхвърляте авторитета на Преданието и твърдите че сте "библейски християни", никога не спирате да използвате протестантското Предание - символичните книги (общо 7 на брой), в които са изложени всички вероизповедни принципи на лутеранството. Това много добре съм го описал в темата си "Лъжеученията на протестантизма".

Протестантите винаги са давали ап. Павел за пример как, след като той не е бил ученик на Иисус Христос е създал "огромни църкви и общества от вярващи". Именно, защото "не си протестант, а християнин" (!), още в началото на темата ти си постави за цел по примера на протестантите да ни докажеш как ап. Павел, въпреки че е извън Църквата все пак е бил воден от Светия Дух и е успял да създаде "огромни църкви и общества от вярващи".

Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел.

Веднага те коригирах, че ап. Павел "създаде огромни църкви и общества от вярващи не по времето на юдейството си, когато не беше част от новосъздадената Църквата, а след това, когато стана част от нея".

После се опита да представиш ап. Павел като самостоятелна бойна единица, необщуваща
с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус:

Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.

Пак те коригирах. Показах ти в съответните места от Писанието, че от самото начало той влезе в непосредствено съприкосновение с учениците на Христос. Първият беше Ананий, един от 70-те, апостол и епископ на Дамаск в Сирия. Той възложил върху му ръце, изцелил го  и го кръстил (Деян.9:17-18). "И преседя Савел няколко дни с учениците в Дамаск; и веднага начена да проповядва" (Деян.9:19-20). "А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците... И пребъдваше с тях, като излизаше и влизаше в Иерусалим, и проповядваше открито в името на Господа Иисуса"  (Деян.9:26-28). "Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни" (Деян.11:25-26). По-нататък в Деяния се говори за съвместното служение на ап. Павел с ап. Варнава.

Сашо, това ли ти е Библейското християнство? Да се опитваш да ни доказваш, че хора извън Църквата са водени от Светия Дух и че създадените от тях "църкви" могат да бъдат в "добри отношения" с църквите, създадени от апостолите? Или да се опитваш да ни доказваш, че ап. Павел "създаде църкви още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус"? Ти като не искаш да влезеш в Църквата и да имаш евхаристийно общение с нейните членове, недей да правиш ап. Павел твой съучастник и да го клеветиш!!!

"Тази тема имаше за цел да покаже, че" не само хора с апостолска приемственост могат да създават църкви, които да се считат за "част от тялото Христово" и в тях да обитава Светия Дух, тъй като и "Павел беше един от тези хора". "А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес". Понеже с последния си пост на тази тема показваш, че не възнамеряваш да спреш да пишеш глупости, затова ти отговарям така.

Най-големият проблем на протестантизма е, че няма апостолска приемственост.
Ето защо той не може да има нищо общо с ранната Църква. Неговата история започва през 1517 г.  и няма никакви корени с ден Петдесетница - създаването на Църквата. Ето защо

като протестант, Ърл Кернс почти нищо не пише за православието като цяло. В цялата си книга той предимно разглежда протестантизма като реформа на католицизма.

Ето защо такива исторически теми, като "Ранната църква" могат да бъдат само започвани или най-много да се развиват до III в., а след това да се отива чак на 1517г. И винаги ще остава отворен въпросът къде е била Църквата от III в. до 1517г.

Колко резонни са тук думите на свещ. Георги Максимов:

Когато ние, православните, говорим за вярата с протестант, от негова страна можем да чуем най-различни въпроси. И за иконите, и за кръщаването на младенци, и за почитането на светиите и т. н. Но има един въпрос, който самите те никога не засягат, въпреки че именно той е най-важният и в него се крие коренното различие между нас. Този въпрос е учението за Църквата.

Какво е Христовата Църква, кога се е появила вашата деноминация? Диапазонът на отговорите ще бъде от миналата година до началото на Реформацията. Чудесно, но къде е била Христовата Църква до това време?

Много протестанти изповядват следния възглед за църковната история: имало е апостолски времена и тогава Църквата е била апостолска. А след това, може би от ІІ век нататък, се появили изкривявания в учението на Църквата. Мнозина направо казват, че Църквата е изгубила апостолското вероучение, тъй като е привнесла всякакви лъжливи практики и идеи в неговата чистота. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.

[timo2]

Много протестанти изповядват следния възглед за църковната история: имало е апостолски времена и тогава Църквата е била апостолска. А след това, може би от ІІ век нататък, се появили изкривявания в учението на Църквата. Мнозина направо казват, че Църквата е изгубила апостолското вероучение, тъй като е привнесла всякакви лъжливи практики и идеи в неговата чистота. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.

А ти, брат Пламене, напълно ли си сигурен че целта на реформацията не е такава, имаики предвид, колко небиблейски практики има внедрени  в официалните(традиционни) църкви, а доста от библейските, отречени изоставени или даже осъждани като сатанински, под човешкоко а по някога и езическо влияние? Или ще кажеш, без угризение на съвеста, че няма такова нещо? Не знам също и как продължавате да се правите на неразбиращи да продължавате да се чудите къде е била истинската църква преди реформацията:

24 Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство (Църквата Христова)се оприличава на човек, който е посял добро семе на нивата си;(апостолската църква)    
25 но, когато спяха човеците(Когато църквата остави първата любов, охладня и заспа духовно), неприятелят му дойде и пося плевели(чрез иконопоклонство, човешки нововъведения и езически, даже мюсулмански(хаджилък) практики) между житото, и си отиде.    
26 И когато поникна стволът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.    
27 А слугите на домакина(ангелите господни) дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогова откъде са плевелите?    
28 Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим?    
29 А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото.    
30 ОСТАВЕТЕ ДА РАСТАТ И ДВЕТЕ ЗАЕДНО ДО ЖЪТВАТА; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.

Защо си мислиш братко, че в нивата не е възможно да са расли жито и плевели едновременно, та  се чудиш от къде се е появило житото и го приемаш като новопоявила се нива?    И защо смяташ че именно вие сте житото или даже и нивата. Хич ли не допускаш че може и да се заблуждаваш?  Бог, поради своята милост бави жътвата. Не е ли по добре осъзнаване и покаяние да запълнят това време на благодат, вместо осъждение?