Предопределение и свободна воля

[mateiko7]

От такъв човек може да се очаква упование на Бога. С думите си не доказваш ли, че се надяваш да се спасиш със собствени усилия?

На това вече ти отговорих по-горе:

Шестото не го приемам, защото ако нямаше действителен грях по наша воля, нямаше да има и смърт, и ако нямаше действително изкупление по благодат, нямаше да има и вечен живот, защото всички съгрешаваме действително от началото, а не по вменяване.

Също така ти написах един дълъг пост за изкуплението.

А ти още ли не можеш да ми отговориш на следния въпрос на доктрината ти за вродена частична поквара - Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля и нечестивост, останалите поради покварената си природа от греха на Адам ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?

[Пламен]

А ти още ли не можеш да ми отговориш на следния въпрос на доктрината ти за вродена частична поквара - Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля и нечестивост, останалите поради покварената си природа от греха на Адам ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?

Здравей, Матейко!
На този въпрос съм ти отговорил и пак ще го направя в следващия ми пост. По всичко се вижда, че си искрено вярващ и че наистина искаш приятелски разговор. Не мисли, че отбягвам въпросите ти или ти отговарям набързо колкото да се отчета.

Прави впечатление и ревността, с която се защитаваш пред мен, не се лениш да пишеш и да четеш. Не по-малко важно е обаче, какво четеш и в какво вярваш. Тези двете завият от обществото, което ти възприемаш за църква. Да, вярата е дар от Бога, но е важно и християнското общество (църквата), което до голяма степен определя как точно да вярваш в Бога. Писанието се тълкува от Църквата. И така, дотук всичко хубаво, само дето не виждам официалното становище на твоята църква по разглеждания въпрос. Единственото, което виждам, е съгласието на твоето мнение с осъденото от Църквата учение на един човек. А аз пред теб излизам не с моето си мнение и не с мнението само на един човек в лицето на Йоан Касиан, а с официалното учение на Църквата.

Този пост ти го написах не за да отворя нови теми. Не държа да ми отговаряш на него. Целта ми е само да те накарам да се замислиш.

В следващия си пост, за отговор на твоя въпрос ще ти приведа цитат от предишен мой пост придружен със стихове от Библията, които съм любопитен да разбера как ще ги разтълкуваш.

[Пламен]

А ти още ли не можеш да ми отговориш на следния въпрос на доктрината ти за вродена частична поквара - Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля и нечестивост, останалите поради покварената си природа от греха на Адам ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?

Под първороден грях се разбира не личната отговорност на всеки човек за греха на Адам, а онова "семе на тлението" (1Петр.1:23), онази наследствена повреденост на природата и склонност към греха, която всички хора получават от Адам посредством раждането. Ето в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми (Пс. 50:7). И оттук Христовата смърт на кръста не е просто нравствено опрощаване греховете на човека, или удовлетворение на Божията справедливост, а ключът към тайната на благочестието (1Тим.3:16) се състои в онтологичния за човека смисъл на Христовото възкресение и възнесение - окончателната победа над тлението и смъртта.

Матейко, как ще разтълкуваш тези стихове:

Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, а чрез греха - смъртта, и по такъв начин смъртта премина във всички люде чрез един човек, в когото всички съгрешиха (Рим.5:12)

Понеже, както смъртта дойде чрез човека, тъй и възкресението от мъртви дойде чрез Човека. Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:21-22)

и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева (Ефес.2:3)

Очевидно е, че трябва да дадеш друг отговор, защото този не е верен

Шестото не го приемам, защото ако нямаше действителен грях по наша воля, нямаше да има и смърт, и ако нямаше действително изкупление по благодат, нямаше да има и вечен живот, защото всички съгрешаваме действително от началото, а не по вменяване.

[mateiko7]

Единственото, което виждам, е съгласието на твоето мнение с осъденото от Църквата учение на един човек. А аз пред теб излизам не с моето си мнение и не с мнението само на един човек в лицето на Йоан Касиан, а с официалното учение на Църквата.

Този пост ти го написах не за да отворя нови теми. Не държа да ми отговаряш на него. Целта ми е само да те накарам да се замислиш.

Пламен, аз най-вече държа на две доктрини - сола скриптура и тота скриптура, а не на официалното мнение на човеци. Защо да се хваля с мнението на отците, пелагианците, анабаптистите, полските братя или Чарлз Фини за свободата на волята и несъществуването на наследствени грехове след като имам Божието слово? Според мен мнението на традицията може да бъде един бонус, но не първоизточник за дадена доктрина (и защо да се хваля с тях, ако те са препредали учението на първоизточника). Също така християните започват да се твърде много проклинат след 3-ти век, и то често за второстепенни меСни въпроси (като настоящата тема), което разрушава тяхното единство в молитвата на господаря и много скоро ги предава на наказание по много различни начини - голяма част от тях например биват предадени на идолослужение, което е вече един млечен въпрос.

[mateiko7]

Матейко, как ще разтълкуваш тези стихове:

Затова, както чрез един човек грехът влезе в света, а чрез греха - смъртта, и по такъв начин смъртта премина във всички люде чрез един човек, в когото всички съгрешиха (Рим.5:12)

''За това, както чрез едного человека грехът влезе в света, и чрез греха смъртта, и така мина смъртта във всичките человеци понеже всички съгрешиха'' - цар. превод.

Всички преводи на английски го превеждат като цариградския - https://biblehub.com/romans/5-12.htm
Според коментаторите, преводът, който даваш е неправилен, и е жалко, че трябва да разчитаме на превод, защото само оригиналът е боговдъхновен. Този превод също се споделя от реформаторите в Цюрих и Женева, които също не могат да го използват по начина, който ти си представяш.

Пламен, когато еретик дойде при теб и те привлече с даден правдопободен стих, просто прочети следващия ''(защото и до преди закона грехът беше в света; грех обаче не се счита когато нема закон;) но смъртта от Адама до Моисея царува и над тези които не беха съгрешили според престъпването на Адама, който е образ на Бъдещия.'' - Римл. 5:13-14 (цар.)

Законът за който говори апостолът, не се занимава с греха на Адам, а с действителни грехове. Затова никъде не е писано, че бебетата няма да влязат в царството поради греховете на бащите, но е писано за проклятията върху тези, които могат (Втор. 30), но не постоянстват в заповедите на Господ (Гал. 3). Затова спасението е изцяло по благодат и за обрязаните и за необрязаните по плът.

Ние умираме, защото всички грешим, следвайки примера на Адам, но също така ще оживеем, ако се покаем и приемем изкуплението на Иисус Помазаника, а това не изключва да ''тичаме за нетленния венец'' следвайки неговия нравоучителен пример, както показах. Мисля, че това е достатъчен отговор и за останалите стихове, говори се за действителни грехове - апостол Павел/Шаул не противоречи на Тора и пророците (Второзаконие 24:16; Йеремия 31:29-30; Иезекиил 18:19-21).

[Пламен]

Пламен, аз най-вече държа на две доктрини - сола скриптура и тота скриптура, а не на официалното мнение на човеци.

Признавам, че за първи път чувам този принцип тота скриптура. Е, запознах се и с него. Колкото и да се опитват да го различат от сола скриптура за мен няма разлика между двата принципа. Просто е игра на думи. Но да не задълбочаваме чак толкова. По-важният въпрос е щом като се придържаме към принципа тота скриптура защо отричаме, че Църквата е стълб и крепило на истината (Тим.3:15)?

Всички преводи на английски го превеждат като цариградския - https://biblehub.com/romans/5-12.htm
Според коментаторите, преводът, който даваш е неправилен, и е жалко, че трябва да разчитаме на превод, защото само оригиналът е боговдъхновен. Този превод също се споделя от реформаторите в Цюрих и Женева, които също не могат да го използват по начина, който ти си представяш.

Пламен, когато еретик дойде при теб и те привлече с даден стих, просто прочети следващия ''(защото и до преди закона грехът беше в света; грех обаче не се счита когато нема закон;) но смъртта от Адама до Моисея царува и над тези които не беха съгрешили според престъпването на Адама, който е образ на Бъдещия.'' - Римл. 5:13-14

1. Цитатът, който ти дадох беше от синодалния превод. И той ли е от цариградския?
2. И какво се оказа, че има стихове от Библията, на които до ден днешен не знаем оригиналните преводи? Какво правим тогава с принципа тота скриптура?
3. Ами по твоя съвет да продължим тогава Рим.5:14 с 15-ти стих:

Защото, ако поради престъплението на едного измряха мнозина, още повече Божията благодат и дарът чрез благодатта на Едного Човека, Иисуса Христа, се изля преизобилно върху многото (Рим.5:15).

Ти защо си спрял само до 14-ти? Ами какво стана с другите два стиха?

Понеже, както смъртта дойде чрез човека, тъй и възкресението от мъртви дойде чрез Човека. Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:21-22)

и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева (Ефес.2:3)

За тях превода знае ли се?
Обърна ли внимание на думата, която съм повдигнал в червено?

[mateiko7]

Тота скриптура е точно това, преди Римл. 5:15, четем Римл. 5:12-14, а след него Римл. 5:16, което говори за ''прегрешения''. А по тази тема писах някои неща на предишната страница.

Също така, ако мислиш, че носим вина за греха на Адам според апостол Павел, то определено носим и оправданието на господаря, което е наистина и реформираната/августинова гледна точка по въпроса (само предопределените за да не се стигне до универсализъм). Аз обаче го разбирам, както евреите по закона, апостолите и ранните отци на църквата са го разбирали като изкупление и оправдание за нашите грехове, което е насочено към Бог, но което трябва да се даде чрез покаяние от вярващите (по образ на вярващите евреи в деня на изкуплението според Левит 16), а не като удовлетворение, което действа механистично към нашето покаяние. И нека да прочетат какво правят езичниците в книгата на пророк Иона след неговите 3 дни в кита, защото там има предобраз на покаянието на езичниците, а не предобраз на приписването на справедливост. И нека също да обърнат внимание в Римляни 5, че смъртта е за престъпниците по Моисеевия закон, колкото и за престъпниците Адам и Ева по една заповед - в това също виждаме защо Иисус трябва да е без грях и също така защо ни е нужно неговото изкупление.

Разбира се проклятията върху Адам и Ева са факт и върху потомците днес (възможно е също и тези върху земята да са станали по-силни с времето, защото дължината на живота е драстично намалявала според Писанията - Адам е живял 930 години), но цялостна поквара от първороден грях не е сред описаните проклятия. Никой няма да бъде съден според делата на Адам и Иисус, както казват някои, а според тези, които се извършват в този живот и за които не сме принесли плодове на истинско покаяние чрез изкуплението на Помазаника. Това става ясно от заявленията, които посочват степени на награда в царството (Матей 11:11) и геената (Матей 26:24).

А ти как хармонизираш своята доктрина със следните стихове?

''Бащите да не бъдат наказвани със смърт за децата, и децата да не бъдат наказани със смърт за бащите; всеки да бъде наказван със смърт за своя грях.'' - Втор. 24:16
''И тогава не ще казват вече: "бащите ядоха кисело грозде, а зъбите на децата скоминясаха", но всеки ще умира поради своето собствено беззаконие; който яде кисело грозде, нему ще скоминясат зъбите.'' - Иер. 31:29-30
''Вие казвате: "защо пък синът не носи вината на баща си?" - Защото синът постъпва законно и праведно, пази всички Мои наредби и ги изпълнява: той ще бъде жив. Душа, която съгрешава, ще умре; син не ще понесе вината на баща, и баща не ще понесе вината на син, правдата на праведния при него си и остава, и беззаконието на беззаконния при него си и остава. И беззаконник, ако се обърне от всички свои грехове, каквито е вършил, ако пази всички Мои устави и постъпва законно и праведно, ще бъде жив, не ще умре.'' - Иез. 18:19-21

[mateiko7]

Понеже, както смъртта дойде чрез човека, тъй и възкресението от мъртви дойде чрез Човека. Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:21-22)

и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева (Ефес.2:3)

По тези стихове съм отговорил, мисля достатъчно в предишни постове.

Пламен, Иисус умря за греховете на света. Обаче по-късно апостолът в същата глава (15-та) заявява, че ако Помазаникът не е възкръснал (както са учили някои еретици в ранната църква в правилния смисъл на думата - виж за Именей и Филит в 2 Тим. 2 и Керинт в 26-та глава, първа книга на ''Срещу ересите'' от Ириней), ние още сме в греховете си, защото от една страна първосвещеникът по чина Мелхиседеков трябва да влезе в неръкотворната скиния (което той прави на 40-ия ден след неговото възкресение от Отец) по образ на първосвещеника по чина Ааронов в Святая Святих в деня на изкуплението - за това детайлно говори посланието до евреите - особено в 9-та глава. А от друга страна чрез неговото възкресение ''Бог го високо въздигна и му даде име, което е по-горе от всяко име'' (Фил. 2:9, виж също началото на Деяния).

Казвам ти, че аз съм съгласен с Пелагий, че нашата природа няма никаква първоначална поквара освен чрез наши действителни грехове (например човек може да се пристрасти и да стане подвластен към даден грях, но за да се случи това, той трябва да направи първата крачка; Писанията също говорят за т. нар. ''закоряваване на сърцето'').

Човешката природа може да бъде покварена от действителен грях, това никой никога не го е отричал. Ние само казваме, че това става поради наши действителни грехове в този живот, а не поради греховете на бащите ни. И всички грехове за които говори апостолът са наши грехове в този живот на първо място в съгласие с Писанията и на второ място в съгласие със здравия разум, защото дори човешките съдилища са така устроени по план, макар и да не са справедливи винаги на 100%, защото нямат Очите на Бог и силата дадена на Иисус.

Пак ти заявявам, ние ставаме грешници по природа, защото грешим поради дадената ни свободна воля, а не грешим, защото сме грешници поради нашата природа или поради бащите ни.

Законът за който говори апостолът, не се занимава с греха на Адам, а с действителни грехове. Затова никъде не е писано, че бебетата няма да влязат в царството поради греховете на бащите, но е писано за проклятията върху тези, които могат (Втор. 30), но не постоянстват в заповедите на Господ (Гал. 3). Затова спасението е изцяло по благодат и за обрязаните и за необрязаните по плът.

[Пламен]

Разбира се проклятията върху Адам и Ева са факт и върху потомците днес

Никой няма да бъде съден според делата на Адам и Иисус, както казват някои,

От самото начало писах, че никой не носи лична отговорност за греха на Адам. Но как тогава се съгласяваш, че проклятията върху Адам и Ева са факт и върху потомците днес? Още малко и ще се съгласиш с православното учение, че поради първородния грях (наследствена повреденост на природата и склонност към греха) се лишаваме от Небесното Царство. И сега ще ти отговоря на още един твой въпрос:

Може ли да посочиш къде съм писал, че изкуплението е нравоучителен пример вместо ''омилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на цял свят'' - 1 Йоан?

Ето тук директно и недвусмислено го заявяваш:

Ние умираме, защото всички грешим, следвайки примера на Адам, но също така ще оживеем, ако се покаем и приемем изкуплението на Иисус Помазаника, а това не изключва да ''тичаме за нетленния венец'' следвайки неговия нравоучителен пример, както показах. Мисля, че това е достатъчен отговор и за останалите стихове,...

Матейко, разбери, тук няма само нравствен пример на Адам за вършене на грехове и нравоучителен пример на Помазаника. Стиховете от Библията недвусмислено казват, че ние онтологично се раждаме с мъртви души, откакто Адам е умрял духовно, веднага след като е съгрешил. Физическата му смърт след 900 години само е потвърдила духовната. Духовно мъртъв означава естествен стремеж към злото и противоестествен към доброто.

[mateiko7]

Имах предвид нещо друго, моля те попрочети главите вместо да поствам стиховете и също предишните ми постове.

Но че изкуплението предхожда следването на нравоучителния пример на Христос го пиша не аз, а апостолите - 1 Петр. 1:18, 1 Петр. 2:21, Евр. 9:14, Гал. 1:4, Ефес. 5:26, 2 Кор. 5:15, Тит 2:12. Но самото изкупление не е просто морален мъченически пример или обожествяване на човеците, както казват някои, а е омилостивение за грехове обективно извършено за тяхното опрощение. Това е пророкувано от пророка Исаия 52:13-53:12 и жертвите по закона са негови образи и сенки. Жертвата е изкупителна и заместителна, но не е равностойна, защото жертвите по закона се давали за опрощение, а не за точно удовлетворение.

Започнах често да се повтарям, което ме кара да мисля, че няма какво повече да добавя по темата. Аз ти благодаря за приятелския разговор, който ми помогна и ме накара да се замисля по-дълбоко върху някои теми, надявам се и ти да си имал някаква полза и да постигнеш хармонизацията и тота скриптура на пасажите от предишните постове. Този въпрос го намирам за месен и съм против всякакви раздори и проклятия към братя по него. Замисли се и за това. Благодат, милост и мир от Бог Отец и Помазаника Иисус нашия господар. Амин.

[Пламен]

Матейко, и аз ти благодаря за разговора. Той имаше лична полза и за мен. Относно тота скриптура, това е просто един принцип, който, колкото и да е добър, не може да замени Църквата - стълб и крепило на истината (Тим.3:15). Господ да те благослови!

[mateiko7]

Матейко, и аз ти благодаря за разговора. Той имаше лична полза и за мен. Относно тота скриптура, това е просто един принцип, който, колкото и да е добър, не може да замени Църквата - стълб и крепило на истината (Тим.3:15). Господ да те благослови!

На истината, а не на идолите. Бог ни предупреждава много пъти за това. Добре е да си построиш дълга ограда за да не престъпваш тази заповед - например опитай да се молиш и религиозно служиш само на единия истински безсмъртен невидим и всемогъщ Бог - Отец поне за един по-дълъг период от време. Нали това не е забранено в твоята Църква?

[Пламен]

опитай да се молиш и религиозно служиш само на единия истински безсмъртен невидим и всемогъщ Бог - Отец поне за един по-дълъг период от време.

Колкото и дълго да се молиш на Отец, ако ще и цял живот, това с нищо няма да те ползва, ако не приемеш Иисус Христос за твой Господ и Бог и Спасител.  Виждам, че твоя духовен "учител" Месианик доста добре си е свършил работата, за да не повярваш в Иисус Христос. Бях сигурен за Месианик, че не вярва в Иисус Христос като на Господ и Бог. Веднъж го попитах:

Иисус Христос Бог ли е?

и той ми отговори:

да.

Много се радвам се, че ти ми показваш какво е имал предвид той с това "да".

В тези пасажи никъде не се споменава за единосъщие или триединство. От Бог Отец до ''боговете'' в Псалтир 2:7 има разлика, въпреки че със сигурност Господ Бог Христос е образ/като Отец (Колосяни 1:15) и заслужава подобоващо поклонение на ''Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира'' (Исаия 9:6).

Разбира се, че от Бог до "богове" в Псалтир 2:7 има разлика. Според Пс.2:7 всички хора са богове, но по благодат, а не истински богове. С това "да", Месианик ме е излъгал, а ти като негов ученик потвърди съмнението ми, че той не възприема Христос за нещо повече от смъртен човек като нас, освен като на заслужаващ подобаващо поклонение, заради нравственото Му учение и нравствения Му пример на кръста.

[mateiko7]

Виждам, че твоя духовен "учител" Месианик доста добре си е свършил работата, за да не повярваш в Иисус Христос. Бях сигурен за Месианик, че не вярва в Иисус Христос като на Господ и Бог.

Аз не съм разговарял и не съм си писал с messianic от преди 2 години за което нямам добри спомени. Не знам той в какво вярва точно, разпитай го ти. Но пък още с първия си пост тук съобщих, че и поради него повярвах в Иисус Христос - аз проучих нещата, които си спомням и за които е писал тук, и видях, че има истина и мъдрост в тях.

А това за нравствения пример на кръста не го разбирам след като ти казах много пъти по недвусмислен начин в тази тема, че вярвам в неговата изкупителна, заместителна и наказателна жертва.
А Христос не е просто човек като нас, но е човек според Библията и събора в Халкидон нали.

[Пламен]

А това за нравствения пример на кръста не го разбирам след като ти казах много пъти по недвусмислен начин в тази тема, че вярвам в неговата изкупителна, заместителна и наказателна жертва. А Христос не е просто човек като нас, но е човек според Библията и събора в Халкидон нали.

Същността на Халкедонския век се заключава в осъждане на монофизитството, което води до отричане изкупителното дело на Спасителя. Повече за Никейския и Халкидонския век съм писал в този пост.

Монофизитството е ерес, която представлява изпадане в една от двете крайности: или в несторианство, или в евтихианство, наречени според имената на техните изразители съответно Несторий и Евтихий.

Несторианство
Според Несторий божествената и човешката природа са съвместени в Иисус Христос само външно, временно; за него Христос е само Богоносец, придобил Божеството. Той виждал във въплъщението на Божеството само Неговото обитаване в човешката природа, в живота на Иисус Христос - подкрепа и украсяване на човешката природа с Божествена.

Евтихианство
Крайната реакция срещу несторианството породила нова, противоположна ерес - евтихианството. Евтихианството така съединявало двете естества в Христа, че всъщност ги сливало: Божествената природа поглъщала човешката. Логичният извод бил, че Господ Иисус Христос е не Богочовек, а само Бог. Но Бог не може да страда, следователно кръстните Христови страдания, понесени за нашето изкупление, били само призрачни, тъй като в тях не участвувала пълноценно човешката природа. А именно тя се нуждаела от изцеление и изкупление.

Несторианството е осъдено на Третия Вселенски събор  (431) в Ефес, а евтихианството - на Четвъртия (451) в Халкедон. Дейността на двата Вселенски събора е наречена Халкедонски век по името на града, в който окончателно е осъдено монофизитството и са решени Христологичните спорове, започнали още с несторианството. Така през Халкидонският век е формулиран христологичния догмат - учението за въчовечаването и богочовешката природа на Иисус Христос. Това учение е с изключително важно сотириологическо значение. (Сотириология — учение за спасението на човека). Ако Иисус беше само човек или само Бог, без ипостасното съединяване на всецялата Божествена природа с всецялата човешка природа, не би могло да се извърши изкуплението. Затова Спасителят се е явил като въплътен в човешка плът Бог, т.е. като Богочовек.

И така, Матейко. Според Халкедонският събор (451г.) Христос е съвършен Бог и съвършен Човек. Така вярвам и аз. Може ли изобщо да се сравни това вероопределение с твоето, че "Христос не е просто човек, но човек според Библията и според Халкидон"? Твоята изповед не съвпада нито с тази в Библията, нито с тази от Халкедон, както се опитваш да ни убедиш ти. Твоята вероизповед по-скоро съвпада с осъдената още в V в. ерес на монофизитството и то в първия ѝ вариант - несторианството, според което Христос е само Богоносец, но не и Бог:

(Помазаникът е човек и скиния с пълна божествена природа в него)

Не виждам по какъв начин вярваш в изкупителната жертва на Христос, след като за теб Той "не е просто човек, но човек според Библията и според Халкидон", т.е. човек като всички нас, които сме призвани да станем богове, но по благодат, съгласно думите в Пс.81:6 - вие сте богове, вие сте всички синове на Всевишния. Нищо чудно, че си изпаднал в пелагианската ерес, според която човек сам може да достигне праведност и в крайна сметка да изработи спасението си.