Предопределение и свободна воля

[mateiko7]

Пелагий учил ли е, че човек сам може да се бори успешно с греха? И ако да, в какво се състои тогава изкупителното дело на Христос на кръста?

Не съм сигурен каква е неговата доктрина за изкуплението (ранните църковни отци малко се занимават с тази тема), но ''опрощаването на грехове'' е описано като Божия благодат в горепосоченото съчинение.

А иначе аз мога да ти дам възможен отговор за изкуплението без да се приема доктрината за напълно покварена човешка природа и воля. Както Пелагий казва няма човек без грях освен Иисус Помазаника, обаче е важно да се възприеме, че ние сме грешници, защото грешим, а не грешим, защото сме грешници по природа или поради бащите ни. Така смятам, че ние можем да приемем неговата съвършена жертва за изкупление на всеки грях, защото в стария завет жертвите се давали за несъзнателни грехове, например за убийство или кражба няма жертва, а наказание - мисля, че е важно да разбираме изкуплението на агнеца по старозаветните образи, а не по човешки философии за удовлетворения, примери, победители и прочие - жертвата (което е даване на ценна кръв/живот - кръстът заместително трябва да стряска грешника за да разбере вината си) трябва да се приеме с вяра и покаяние за да можем да вършим добри дела, защото който казва, че ще съгреши и после ще приеме изкуплението на Иисус според мен не получава опрощение, докато не се покае за подобна мисъл, а пророците често критикуват лицемерните жертви и съблюдаване на празници по закона по точно тази причина.

[Пламен]

Не съм сигурен каква е неговата доктрина за изкуплението (ранните църковни отци малко се занимават с тази тема),...

Ти ме попита защо Пелагий е еретик, а Касиан не е? Отговорих ти, че според Пелагий човек сам може да се бори успешно с греха, откъдето следва, че както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение. А ап. Павел казва: Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:22). Ранните църковни отци точно тази ерес са осъдили на Третия вселенски събор, а ти казваш, че малко се занимават с тази тема. Тази е темата и на нашия разговор в момента.

... но ''опрощаването на грехове'' е описано като Божия благодат в горепосоченото съчинение.

Напомням ти отново, че под благодат Пелагий разбира помощта, която Бог ни е дал чрез Откровението и собствената ни съвест. Не знам защо продължаваш да настояваш, че той не е отхвърлял Божията благодат?

А иначе аз мога да ти дам възможен отговор за изкуплението без да се приема доктрината за напълно покварена човешка природа и воля...

Не съм защитавал доктрината за напълно покварената човешка природа и воля. Това е протестантски, а не православен догмат.

важно да се възприеме, че ние сме грешници, защото грешим, а не грешим, защото сме грешници по природа или поради бащите ни.

Значи Бог така ни е създал, грешници.

в стария завет жертвите се давали за несъзнателни грехове, например за убийство или кражба няма жертва

А убиването с камъни за какво е било?

наказание - мисля, че е важно да разбираме изкуплението на агнеца по старозаветните образи, а не по човешки философии за удовлетворения, примери, победители и прочие

Човешките философии за удовлетворявания са пак протестантски. И тук нямам нищо общо с тях.

жертвата (което е даване на ценна кръв/живот - кръстът заместително трябва да стряска грешника за да разбере вината си) трябва да се приеме с вяра и покаяние за да можем да вършим добри дела

Тук не свеждаш ли цялото дело на Христос до нравоучителен пример? Всъщност, това ли искаш да кажеш с целия твой пост?

[mateiko7]

Ти ме попита защо Пелагий е еретик, а Касиан не е? Отговорих ти, че според Пелагий човек сам може да се бори успешно с греха, откъдето следва, че както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение. А ап. Павел казва: Както в Адама всички умират, тъй и в Христа всички ще оживеят (1Кор.15:22). Ранните църковни отци точно тази ерес са осъдили на Третия вселенски събор, а ти казваш, че малко се занимават с тази тема. Тази е темата и на нашия разговор в момента.

Пламен, Иисус умря за греховете на света. Обаче по-късно апостолът в същата глава (15-та) заявява, че ако Помазаникът не е възкръснал (както са учили някои еретици в ранната църква в правилния смисъл на думата - виж за Именей и Филит в 2 Тим. 2 и Керинт в 26-та глава, първа книга на ''Срещу ересите'' от Ириней), ние още сме в греховете си, защото от една страна първосвещеникът по чина Мелхиседеков трябва да влезе в неръкотворната скиния (което той прави на 40-ия ден след неговото възкресението от Отец) по образ на първосвещеника по чина Ааронов в Святая Святих в деня на изкуплението - за това детайлно говори посланието до евреите - особено в 9-та глава. А от друга страна чрез неговото възкресение ''Бог го високо въздигна и му даде име, което е по-горе от всяко име'' (Фил. 2:9, виж също началото на Деяния).

Също така, ако мислиш, че носим вина за греха на Адам според апостол Павел, то определено носим и оправданието на господаря, което е наистина и реформираната/августинова гледна точка по въпроса (само предопределените за да не се стигне до универсализъм). Аз обаче го разбирам, както евреите по закона, апостолите и ранните отци на църквата са го разбирали като изкупление и оправдание за нашите грехове, което е насочено към Бог, но което трябва да се даде чрез покаяние от вярващите (по образ на вярващите евреи в деня на изкуплението според Левит 16), а не като удовлетворение, което действа механистично към нашето покаяние. И нека да прочетат какво правят езичниците в книгата на пророк Иона след неговите 3 дни в кита, защото там има предобраз на покаянието на езичниците, а не предобраз на приписването на справедливост. И нека също да обърнат внимание в Римляни 5, че смъртта е за престъпниците по Моисеевия закон, колкото и за престъпниците Адам и Ева по една заповед - в това също виждаме защо Иисус трябва да е без грях и също така защо ни е нужно неговото изкупление.

Напомням ти отново, че под благодат Пелагий разбира помощта, която Бог ни е дал чрез Откровението и собствената ни съвест. Не знам защо продължаваш да настояваш, че той не е отхвърлял Божията благодат?

Пламен напомням ти, че в горепосоченото съчинение Августин обвинява Пелагий, че разбира Божията благодат да включва ''само'' свободната воля, знанието на закона и евангелието, но също така и опрощаването на грехове - виж 56-та глава - http://www.newadvent.org/fathers/1505.htm

Разбира се според Августин никое добро дело или покаяние не може да бъде плод на изцяло покварената човешка природа.

Не съм защитавал доктрината за напълно покварената човешка природа и воля. Това е протестантски, а не православен догмат.

Да разбирам ли, че ти приемаш частично покварена човешка природа и воля? От това следва, че човек не е самоволен творец на всеки грях, но само на някои. Замисли се дали мнението ти тогава не съвпада частично с мнението на Августин и Калвин.

Значи Бог така ни е създал, грешници.

Това не го разбирам - ''И сътвори Бог човека по Свой образ, по Божий образ го сътвори; мъж и жена ги сътвори.'' Бит. 1:27

Аз вярвам изцяло, че Иисус Сина на Бог е вършил всичко спрямо волята на Отец и така бива точен ''образ на Бог'' - без грях.

По темата трябва да обърнем особено внимание на проклятията в Битие 3 (прав. превод):
''16. На жената рече: ще умножа и преумножа скръбта ти, кога си бременна; с болки ще раждаш деца; и към мъжа си ще тегнеш, и той ще господарува над тебе.
17. А на Адама рече: загдето си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: не яж от него, - проклета да е земята поради тебе; с мъка ще се храниш от нея през всички дни на живота си;
18. тръне и бодили ще ти ражда тя; и ще се храниш с полска трева;
19. с пот на лицето си ще ядеш хляба си, докле се върнеш в земята, от която си взет; защото пръст си и в пръст ще се върнеш.
20. И даде Адам на жена си име Ева, защото тя стана майка на всички живеещи.
21. И направи Господ Бог на Адама и на жена му кожени дрехи, с които ги облече.
22. И рече Господ Бог: ето, Адам стана като един от Нас да познава добро и зло; и сега - да не простре ръка да вземе от дървото на живота, та, като вкуси, да заживее вечно.
23. Тогава Господ Бог го изпъди от Едемската градина, да обработва земята, от която бе взет.
24. И изгони Адама, и постави на изток при Едемската градина Херувим и пламенен меч, що се обръщаше, за да пазят пътя към дървото на живота.''

Няма никакво проклятие към човека касаещо неговия образ и воля освен посочените детеродни към жената, напротив земята бива проклета поради Адам. Също така Бог ги изпъжда от градината да не би да живеят вечно, от което не става много ясно дали наистина са създадени безсмъртни или е трябвало да вкусят от дървото на живота (което не е описано), тъй като липсва проклятие за смърт, а по-скоро има напомняне. Някои равини приемат точно тази интерпретация, която съвпада с мнението на някои пелагианци през 5-ти век. Обаче дори и да умираме поради някой друг (както например някой може да страда поради беднотията и грешките на своите родители), никъде в Библията не пише, че носим нечий грях, напротив противоположното е описано на много места в стария завет (виж Втор. 24:16, Йеремия 31:29-30 и Иезекиил 18:20-21). Също така не ни е взета волята да вършим добро според Бога (виж Втор. 30, Иезекиил 33:11).

В този дух е написана и неканоничнатата книга на Иисус Син Сирахов - виж 15 гл. http://www.pravoslavieto.com/bible/sz/sir.htm#15
11. Не казвай: "заради Господа отстъпих", защото, което Той мрази, това не бива да правиш.
12. Не казвай: "Той ме въведе в заблуда", защото Той няма нужда от грешен човек.
13. Господ мрази всяка гнусота, и тя е неприятна на ония, които се боят от Него.
14. Той отначало сътвори човека и го остави в ръцете на произволението му.
15. Ако желаеш, ще запазиш заповедите и ще завардиш благоугодна вярност.
16. Той ти е предложил огън и вода: към което желаеш, ще простреш ръка.
17. Пред човека е живот и смърт, и което той пожелае, то ще му се даде.
18. Велика е премъдростта на Господа, силен е Той с могъщество и всичко вижда.
19. Очите Му са върху ония, които Му се боят, и Той знае всяко човешко дело.
20. Никому Той не е заповядал да постъпва нечестиво и никому не е дал позволение да греши.

Както посочих в другата тема всички евреи са пелагианци - следователно това учение малко анахронистично се приписва на Пелагий - забележи свободна воля без поквара, а не арминианизъм (системата е близка до предишната като запазва свободната воля чрез ''предварителна благодат'' върху тоталната поквара) или калвинизъм. Може да приведем и примери за свободата на волята от ранните отци.

А убиването с камъни за какво е било?

За тежки съзнателни грехове като убийство и прелюбодейство няма изкупление чрез жертва, а наказание, както ти посочих. Обаче изкуплението на Иисус по това е различно от изкуплението по закона - ''И тъй, да ви бъде знайно, мъже братя, че чрез него ви се възвестява прошка на греховете; и от всичко, от каквото не сте могли чрез закона Моисеев да се оправдаете, чрез него се оправдава всякой вярващ.'' - Деян. 13:38-39, а апостол Павел в 1 Кор. 6 го казва още по-ясно ''Или не знаете, че неправедници няма да наследят царството Божие? Не се лъжете: нито блудници, ни идолослужители, ни прелюбодейци, нито малакийци, ни мъжеложници, нито крадци, ни користолюбци, ни пияници, нито хулители, ни грабители няма да наследят царството Божие.'' - (прав.) ''и такива бяхте някои от вас, но се умихте, но се осветихте, но се оправдахте в името на господаря Иисус Помазаника и чрез духа на нашия Бог''

Човешките философии за удовлетворявания са пак протестантски. И тук нямам нищо общо с тях.

Твоят брат или отец Главев и светителят дето е превел не мислят така? - https://budiveren.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1743:otnosno-vazgleda-na-anselm-kentarberiiski-za-hristovoto-izkuplenie&catid=68&Itemid=181

Тук не свеждаш ли цялото дело на Христос до нравоучителен пример? Всъщност, това ли искаш да кажеш с целия твой пост?

Може ли да посочиш къде съм писал, че изкуплението е нравоучителен пример вместо ''омилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на цял свят'' - 1 Йоан?

[mateiko7]

Но че изкуплението предхожда следването на нравоучителния пример на Христос го пиша не аз, а апостолите - 1 Петр. 1:18, 1 Петр. 2:21, Евр. 9:14, Гал. 1:4, Ефес. 5:26, 2 Кор. 5:15, Тит 2:12. Но самото изкупление не е просто морален мъченически пример или обожествяване на човеците, както казват някои, а е омилостивение за грехове обективно извършено за тяхното опрощение. Това е пророкувано от пророка Исаия 52:13-53:12 и жертвите по закона са негови образи и сенки. Жертвата е изкупителна и заместителна, но не е равностойна, защото жертвите по закона се давали за опрощение, а не за точно удовлетворение. Ако някоя теология се доближава до тези библейски изисквания, то това ще бъде управленската теорията на изкуплението на Хуго Гроций, а не тези на отците, схоластиците, Калвин или Социн, въпреки че тя също служи с небиблейски юридически термини като метафори за библейските, поради което аз няма да се защитавам с нея.

[Пламен]

жертвата (което е даване на ценна кръв/живот - кръстът заместително трябва да стряска грешника за да разбере вината си) трябва да се приеме с вяра и покаяние за да можем да вършим добри дела

Тук не свеждаш ли цялото дело на Христос до нравоучителен пример? Всъщност, това ли искаш да кажеш с целия твой пост?

Може ли да посочиш къде съм писал, че изкуплението е нравоучителен пример вместо ''омилостивение за нашите грехове, и не само за нашите, но и за греховете на цял свят'' - 1 Йоан?

Добре. Много въпроси отворихме с последните си постове. Нека да се върнем малко по-назад в нашия разговор и да открием неговата тема. Според мен тръгнахме оттук:

А иначе аз мога да ти дам възможен отговор за изкуплението без да се приема доктрината за напълно покварена човешка природа и воля.

Ако не съм разбрал правилно, моля те да ме извиниш. Просто ми се иска да поставиш конкретен въпрос за обсъждане, да го формулираш по-обстойно като избегнеш възможността за двусмислено разбиране на общите думи и изрази в него и да направиш връзката му с Пелагий, чрез когото ти започна разговора си с мене.

[mateiko7]

Жертвата е изкупителна и заместителна

Трябва да вметна без никакъв срам, и наказателна също, но според мен докато омилостивението и опрощението е насочено единствено нагоре към Бог, то наказанието е насочено към нас за да ни примири с Бог - мисля че това е добра интерпретация на пасажи като 2 Кор. 5:18-20 и Кол. 1:20, които говорят за нашето примирение от Бог, също така виждаме в жертвите по закона изискването на кръв от нас самите, затова по-горе споменах, че кръстът трябва да открива вината и нарушението на божиите закони от грешника чрез страданията на невинен човек. По това изкуплението чрез жертва се различава от едно опрощение без никаква жертва.

Всичко Бог е предузнал и предопределил да се случи с Помазаника чрез свободните дела на нечестиви хора като Каяфа, Ирод, Пилат, крадецът Юда и еврейската тълпа, а не чрез хора като майката на Иисус, Йосиф от Ариматея или някой друг от апостолите. Това го споменавам и пояснявам, защото някои изкривяват смисъла на Исаия 53:10 и Деяния 2:23 за да служат като аргумент за калвинизма, а както видяхме в другата тема, те не дават критерии за предопределение, а аз не смятам, че Бог хвърля зарове с предопределението.

[mateiko7]

Добре. Много въпроси отворихме с последните си постове. Нека да се върнем малко по-назад в нашия разговор и да открием неговата тема. Според мен тръгнахме оттук:

Аз си разсъждавам така приятелски с теб, както ти казах на предишната страница.

Ако не съм разбрал правилно, моля те да ме извиниш. Просто ми се иска да поставиш конкретен въпрос за обсъждане, да го формулираш по-обстойно като избегнеш възможността за двусмислено разбиране на общите думи и изрази в него и да направиш връзката му с Пелагий, чрез когото ти започна разговора си с мене.

Казвам ти, че аз съм съгласен с Пелагий, че нашата природа няма никаква първоначална поквара освен чрез наши действителни грехове (например човек може да се пристрасти и да стане подвластен към даден грях, но за да се случи това, той трябва да направи първата крачка; Писанията също говорят за т. нар. ''закоряваване на сърцето''). Иначе ти по-горе намекна, че човек има някаква първоначална поквара. Може ли да дефинираш границите ѝ? Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля, останалите поради покварената си природата ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?

[Пламен]

Казвам ти, че аз съм съгласен с Пелагий, че нашата природа няма никаква първоначална поквара освен чрез наши действителни грехове (например човек може да се пристрасти и да стане подвластен към даден грях, но за да се случи това, той трябва да направи първата крачка; Писанията също говорят за т. нар. ''закоряваване на сърцето''). Иначе ти по-горе намекна, че човек има някаква първоначална поквара. Може ли да дефинираш границите ѝ?

Дойдохме си на думата. Точно това е централният въпрос на нашата тема - отделянето на греха от природата. Виж какво съм писал още в първия си пост:

Като отделя греха от природата, Пелагий вижда в него само съзнателен акт на волята и не го признава за причина на смъртта.

Оттук следват следните изводи:
- Адам пак щеше да умре, дори и да не беше съгрешил;
- неговият грях е собствено дело и не може да бъде вменено на цялото човечество;
- бебетата се раждат в това състояние, в което Адам е бил преди грехопадението и не се нуждаят от кръщение за вечното блаженство;
- преди Христос и след Христос е имало безгрешни хора;
- Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието;
- както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение.

По такъв начин най-важната основа на християнството - въплъщението и възкресението - няма смисъл и цялото дело на Христос е сведено само до нравоучителен пример.

Матейко, като отделяш греха от природата, т.е. не смяташ, че човешката природа е повредена в резултат от греха на Адам, автоматично ставаш възприемник на изводите, които съм изброил по-долу. Оттам нататък не е възможно да застанем на едно мнение с тебе, защото колкото и добре да подбираш думите и изразите си, съдържанието им винаги ще е изпълнено с тези изводи.

Относно втория извод, той подлежи на коментар, защото би могъл да се разбере погрешно.  Човек не носи лична отговорност за греха на Адам, но смисълът тук е че поради първородния грях всеки човек се лишава от Небесното Царство.

Относно въпросът ти в каква степен е повредена човешката природа
Природата на всеки човека е дотолкова повредена, доколкото той е свободен от робството на греха. Ап. Павел прекрасно го е казал:

Римляни 7 глава
18. Аз зная, че в мене, сиреч в плътта ми, не живее доброто; защото желание за добро има у мене, но да го върша не намирам сили.
19. Защото не доброто, което искам, правя, а злото, което не искам, него върша.
20. А щом върша това, що не искам, не аз го върша вече, а грехът, който живее в мене.

След грехопадението естественото за човека става противоестествено, а противоестественото - естествено. Доколкото волята му е насочена от духовните добродетели (Гал.5:22-23) към фалшиви нравствени идеали (Гал.5:19-21), дотолкова е покварена природата му. Докъдето е загубил Божия образ в себе си, до там са и границите на покварата му. Ап. Павел казва:

Ефесяни 2 глава:
1. И вас, мъртвите поради вашите престъпления и грехове,
2. в които живяхте някогаш според живота на тоя свят, съгласно с княза на въздушната власт, сиреч на духа, който сега действува в синовете на неверието,
3. сред които и ние всинца живяхме някогаш според плътските си похоти, изпълнявайки желанията на плътта и на помислите, и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева, -
4. Бог, богат с милост, поради голямата Си любов, с която ни обикна,
5. макар да бяхме мъртви поради престъпленията, оживотвори с Христа (по благодат сте спасени),
6. и възкреси с Него и постави на небесата в Христа Иисуса,
7. за да яви на бъдещите векове преизобилното богатство на Своята благодат в доброта към нас чрез Христа Иисуса.

Когато Адам съгрешил, той веднага станал духовно мъртъв, макар телесната смърт да настъпила по-късно. И заповедта се изпълнила: От всяко дърво в градината ще ядеш; а от дървото за познаване на добро и зло, да не ядеш от него; защото, в който ден вкусиш от него, бездруго ще умреш (Бит. 2:17).

Под първороден грях се разбира не личната отговорност на всеки човек за греха на Адам, а онова "семе на тлението" (1Петр.1:23), онази наследствена повреденост на природата и склонност към греха, която всички хора получават от Адам посредством раждането. Ето в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми (Пс. 50:7). И оттук Христовата смърт на кръста не е просто нравствено опрощаване греховете на човека, или удовлетворение на Божията справедливост, а ключът към тайната на благочестието (1Тим.3:16) се състои в онтологичния за човека смисъл на Христовото възкресение и възнесение - окончателната победа над тлението и смъртта.

И така, с този мой пост ти дадох отговор на следните твои въпроси:

Също така, ако мислиш, че носим вина за греха на Адам според апостол Павел, то определено носим и оправданието на господаря,

Ние не носим лична отговорност за греха на Адам, но поради първородния грях се лишаваме от Небесното Царство.

Да разбирам ли, че ти приемаш частично покварена човешка природа и воля? От това следва, че човек не е самоволен творец на всеки грях, но само на някои. Замисли се дали мнението ти тогава не съвпада частично с мнението на Августин и Калвин.

Природата на всеки човека е дотолкова повредена, доколкото той е свободен от робството на греха и волята му е насочена към Божията воля, към вечните идеали (добродетелите), към духовно-нравственото му усъвършенстване, т.е. към усъвършенстване в любовта, т.е. към Бога (1Йоан.4:8) и т.н.

Аз обаче го разбирам, както евреите по закона, апостолите и ранните отци на църквата са го разбирали като изкупление и оправдание за нашите грехове, което е насочено към Бог, но което трябва да се даде чрез покаяние от вярващите..., а не като удовлетворение, което действа механистично към нашето покаяние...., защото там има предобраз на покаянието на езичниците, а не предобраз на приписването на справедливост.

смъртта е за престъпниците по Моисеевия закон, колкото и за престъпниците Адам и Ева по една заповед - в това също виждаме защо Иисус трябва да е без грях и също така защо ни е нужно неговото изкупление.

Въпреки че използваните тук думи и изрази са с общо значение, те не успяват да скрият същността на изброените в началото на поста ми изводи, сред които най-много изпъква този, че Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието. Оттук си правя изводи, че под думата "покаяние" разбираш единствено кръщение в Христовата смърт, чрез изпълняване нравствения Мойсеев закон, без участието в Христовото Възкресение за нов, праведен живот, чрез Божията благодат. Матейко, праведност не означава пазене на нравствения закон, а означава съвършенство в добродетелите, т.е в любовта. Има голяма разлика между двете.

Да разбирам ли, че само някои хора са горили децата си на Молох по тяхна воля, останалите поради покварената си природата ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?

Това не го разбрах. Може ли да обясниш какво си имал предвид?

[mateiko7]

Това не го разбрах. Може ли да обясниш какво си имал предвид?

Да разбирам ли, че само някои хора са изгаряли децата си на Молох по тяхна воля, останалите поради покварената си природата (поради Адам) ли са го сторили - това, ''което не е минавало на ум на Бог'' и неговия план за човека (Иер. 7:31, 32:35)?

Можеш ли да отговориш?

И между другото добре ще е да отговориш на предишните ми постове с по няколко изречения преди да постваш нови дълги обяснения, иначе се получава монолог.

[mateiko7]

Оттук следват следните изводи:
- Адам пак щеше да умре, дори и да не беше съгрешил;
- неговият грях е собствено дело и не може да бъде вменено на цялото човечество;
- бебетата се раждат в това състояние, в което Адам е бил преди грехопадението и не се нуждаят от кръщение за вечното блаженство;
- преди Христос и след Христос е имало безгрешни хора;
- Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието;
- както грехопадението на Адам не е причина за смъртта, така и възкресението на Христос не е причина за нашето възкресение.

За първото не съм съгласен, защото той щеше да живее вечно, ако не беше съгрешил. Може би имаш предвид, че Адам е създаден смъртен, а не в безсмъртното възкресено тялото на Христос, а това, както показах, не може да се изключи на базата на горепосочени пасажи в Битие 1-3. За това обаче не съм напълно сигурен и желая да проуча повече темата.
За второто съм напълно съгласен и мисля за ясно заявена библейска истина - Втор. 24:16, Йеремия 31:29-30 и Иезекиил 18:20-21
За третото не съм напълно сигурен за смъртността, както казах, но мисля, че педобаптизма е неправилна практика базирана на доктрината за първородния грях - и виждаме от ранните отци, че преди да се появи тази доктрина, християните се кръщавали винаги в зряла възраст. Приемането на една фалшива доктрина (малко квас) може да доведе до приемане на други такива.
Четвъртото е пълна глупост и както ти показах и Пелагий не е вярвал в това. Имало е праведници, приятели на Бог като Авраам, непорочни хора като Иов, но единствено първородния и единороден/единствен Син на Бог - Иисус Помазаника няма никакъв грях - 1 Петр. 2:22.
Петото също няма никакъв библейски смисъл, защото евангелието е Царството небесно - http://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,291.0.html
Шестото не го приемам, защото ако нямаше действителен грях по наша воля, нямаше да има и смърт, и ако нямаше действително изкупление по благодат, нямаше да има и вечен живот, защото всички съгрешаваме действително от началото, а не по вменяване.

[mateiko7]

Ние не носим лична отговорност за греха на Адам, но поради първородния грях се лишаваме от Небесното Царство.

''Бащите да не бъдат наказвани със смърт за децата, и децата да не бъдат наказани със смърт за бащите; всеки да бъде наказван със смърт за своя грях.'' - Втор. 24:16
''И тогава не ще казват вече: "бащите ядоха кисело грозде, а зъбите на децата скоминясаха", но всеки ще умира поради своето собствено беззаконие; който яде кисело грозде, нему ще скоминясат зъбите.'' - Иер. 31:29-30
''Вие казвате: "защо пък синът не носи вината на баща си?" - Защото синът постъпва законно и праведно, пази всички Мои наредби и ги изпълнява: той ще бъде жив. Душа, която съгрешава, ще умре; син не ще понесе вината на баща, и баща не ще понесе вината на син, правдата на праведния при него си и остава, и беззаконието на беззаконния при него си и остава. И беззаконник, ако се обърне от всички свои грехове, каквито е вършил, ако пази всички Мои устави и постъпва законно и праведно, ще бъде жив, не ще умре.'' - Иез. 18:19-21

[mateiko7]

Въпреки че използваните тук думи и изрази са с общо значение, те не успяват да скрият същността на изброените в началото на поста ми изводи, сред които най-много изпъква този, че Законът също води до Царстовото Небесно, както и Евангелието. Оттук си правя изводи, че под думата "покаяние" разбираш единствено кръщение в Христовата смърт, чрез изпълняване нравствения Мойсеев закон, без участието в Христовото Възкресение за нов, праведен живот, чрез Божията благодат. Матейко, праведност не означава пазене на нравствения закон, а означава съвършенство в добродетелите, т.е в любовта. Има голяма разлика между двете.

Аз съм повярвал необрязан и не спазвам Мойсеевия закон (като заповеди за събота и празници) освен тези посочените в Деяния 15 и Левит 17-18 за необрязаните (колкото мога с Божията помощ) - въздържане от идолопоклонство (включително от каквото и да е религиозно служение и молитви към ипостаси, ангели, хора и образи), блудство, кръв и удавнина (млякото според апостолът). Но каквото мога да възприема от четенето на Мойсеевия закон (месото според апостолът), с радост приемам, защото повярвах, че в наближаващото хилядолетно царство езичниците ще разбират и изпълняват закона на справедливостта, както са пророкували пророците (включително церемониалния - всъщност такова адвентистко разделение на церемониален и нравствен няма в Писанието) като по десет вярващи спасени езичници се хващат за полата на един вярващ спасен евреин. Към закона, обаче, обрязани и необразяни имаме заповедите на Иисус в евангелията, които правят някои предишни заповеди съвършени (ср. Матей 5 ''слушали сте...''). Защото пророкът Иисус дойде първия път и за да даде нови заповеди от Бог, които трябва да се изпълняват от всички спасяващи се в негово име. Не разбирам защо противопоставяш заповедите дадени от Бог чрез пророците срещу любовта:

''И сега те моля, госпожо, не като че ти пиша нова заповед, но оная, която имаме отначало, да любим един другиго. А любовта се състои в това, да постъпваме по неговите заповеди. Тази е заповедта, която сте чули отначало, за да постъпвате по нея.'' - 2 Йоан 5-6

Ето двете най-важни заповеди според господаря в православния превод - забележи те включват любов:
Марк 12 - http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/mark.htm#12
28. Един от книжниците, като чу препирните им и като видя, че Иисус им отговаряше добре, приближи се и Го попита: коя е първа от всички заповеди?
29. А Иисус му отговори: първа от всички заповеди е: "слушай, Израилю! Господ, Бог наш, е един Господ,
30. и възлюби Господа, Бога твоего, от всичкото си сърце, и от всичката си душа, и с всичкия си разум, и с всичката си сила". Тази е първа заповед.
31. Втора, подобна ней, е: "възлюби ближния си като себе си". Друга заповед, по-голяма от тия, няма.
32. Книжникът Му рече: добре, Учителю! Ти право каза, че Бог е един, и няма друг, освен Него;
33. и че да Го любиш от все сърце, и с всичкия си разум, и с всичката си душа, и с всичката си сила, и да любиш ближния като самаго себе е повече от всички всесъжения и жертви.
34. Иисус, като видя, че той разумно отговори, рече му: не си далеч от царството Божие. След това никой вече не смееше да Го пита.

[mateiko7]

Ние не носим лична отговорност за греха на Адам, но поради първородния грях се лишаваме от Небесното Царство.

Това съдържа непреодолимо противоречие, защото първородният грях по дефиниция е грехът на Адам, чиито последици се предават на всички хора, а не може да има такива последици като смърт без вменена вина (това няма никакъв смисъл и за пръв път го чувам).

''Бащите да не бъдат наказвани със смърт за децата, и децата да не бъдат наказани със смърт за бащите; всеки да бъде наказван със смърт за своя грях.'' - Втор. 24:16
''И тогава не ще казват вече: "бащите ядоха кисело грозде, а зъбите на децата скоминясаха", но всеки ще умира поради своето собствено беззаконие; който яде кисело грозде, нему ще скоминясат зъбите.'' - Иер. 31:29-30
''Вие казвате: "защо пък синът не носи вината на баща си?" - Защото синът постъпва законно и праведно, пази всички Мои наредби и ги изпълнява: той ще бъде жив. Душа, която съгрешава, ще умре; син не ще понесе вината на баща, и баща не ще понесе вината на син, правдата на праведния при него си и остава, и беззаконието на беззаконния при него си и остава. И беззаконник, ако се обърне от всички свои грехове, каквито е вършил, ако пази всички Мои устави и постъпва законно и праведно, ще бъде жив, не ще умре.'' - Иез. 18:19-21

Човешката природа може да бъде покварена от действителен грях, това никой никога не го е отричал. Ние само казваме, че това става поради наши действителни грехове в този живот, а не поради греховете на бащите ни. И всички грехове за които говори апостолът са наши грехове в този живот, който започва от утробата (за което говори Давид метафорично?, а може би и учениците в Йоан 9:2 буквално? - за правилната интерпретация тук не съм сигурен, защото не обичам да вадя доктрини от един или два неясни стиха, но клоня към небуквалната на основа на казаното от Иисус за децата в Матей 18, 19 и пр.), на първо място в съгласие с Писанията и на второ място в съгласие със здравия разум, защото дори човешките съдилища са така устроени по план, макар и да не са справедливи винаги на 100%, защото нямат Очите на Бог и силата дадена на Иисус.

Пак ти заявявам, ние ставаме грешници по природа, защото грешим поради дадената ни свободна воля, а не грешим, защото сме грешници поради нашата природа или поради бащите ни. Избери си сега - със Писанията ли си, или със Августин?

[mateiko7]

''И от всеки, на когото много е дадено, много и ще се изисква; и на когото са много поверили, от него повече ще изисква.'' - Лука 12:48

Какво може да се изисква от човека с вродена покварена природа, било то и частична - подобно учение не изпразва ли от съдържание смисъла на такива понятия като "покаяние", "прошка на грехове", "съд", "жертва", както посочи в другата тема? Благодатта на нашия Бог Отец и господаря Иисус Помазаника да доведат тази твоя мисъл от частична до пълна. Амин.

[Пламен]

Какво може да се изисква от човека с вродена покварена природа, било то и частична...

От такъв човек може да се очаква упование на Бога. С думите си не доказваш ли, че се надяваш да се спасиш със собствени усилия?