Грешките на Православната църква

[alex]

3. Кръщаването на бебета.

Брат Александър, искам да ти благодаря за постовете ти до момента и по-специално да те подкрепя в последния с един стих, ако не възразяваш.

Новозаветното кръщение има своя предобраз на обрязването в Стария завет. Където Бог постановява, че всяко новородено момче на осмия се обрязва. Нито пита родителите му дали са съгласни, нито нищо. Просто заповядва неща, които човеците трябва да вършат. Без да търсят логически доводи.

Същото го беше обяснил още по-подробно и тук:

Съжалявам, но не споделям възгледите на тези евангелистки деноминации ( баптисти, петдесятници, адвентисти ), които не признават друго кръщение, а само това извършено в съзнателна възраст. Аргументът "Това не го пише в Библията" е доста елементарен, защото това не означава, че погрешно. Както и не всичко, което пише в Библията е ноебходимо да се върши. Например в Библията е казано, че всяко новородено момче на осмия ден трябва да се обрязва, или, че не бива да се яде свинско месо. Между другото обрязването е предобраз на Кръщението. Както новороденото момче няма никаква вяра, когато бива обрязано ( сключване на завет с Бог ), така  и новокръстения младенец приема Кръщението. По-късно вече предвечната Божия промисъл насочва човека в правилния или погрешен път.

Ето и стихът:

В Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщение, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите (Кол. 2:11-12).

Павел и Варнава влязоха в спор, защото някои от повярвалите Юдеи проповядваха, че ако не се обрежат езичниците не могат да се спасят. За този спор възниква известния "Събор в Йерусалим" в който се взима решени да не се обременяват езичниците с обрязването. Значи апостолите решават да се отмени обрязването, а православната църква решава да го върне под формата на детско кръщене.
Направо съм изумен. 

"Някой си" явно и този събор липсва в православните сайтове, като лигитимен, но за твое съжаление го има описан в Новия Завет в Деяния глава 15

Учението за кръщения на вече повярвали хора, не е на евангелските деноминации, а част от Новозаветното благовестие за спасение, което гласи:

Марк 16
16 Който ПОВЯРВА и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден.

Не знам, защо не виждате думата ПОВЯРВА, която върви заедно с кръсти в думите на Иисус.
Ето и пример за условието "повярва":

Деяния 8
36 И както си вървяха по пътя, стигнаха до една вода; и скопецът рече: ето вода; какво ми пречи да се кръстя?
37 А Филип му каза: ако вярваш от все сърце, – може да се кръстиш. Той отговори и рече: вярвам, че Иисус Христос е Син Божий.
38 И заповяда да спрат колесницата; па слязоха двамата във водата, Филип и скопецът; и кръсти го.

В Колосяни 2-11:12 отново апостола говори на вече повярвали в Иисус и вкоренени и утвърдени в Него и укрепени във вярата, което се подразбира от стихове 6 и 7. В стих 12 ясно е написано, че чрез кръщението са  възкръснали заедно с Него, но чрез ВЯРА, отново виждаме условието ВЯРА, до което бебето не може да достигне, както много ви се иска . А в стих 13 се казва, че е опростил всички грехове на тези хора, което отново показва, че не става въпрос за бебета, а за хора, които са натрупали грехове:

Колосяни 2
6 Поради това, както приехте Господа Иисуса Христа, тъй и ходете по Него,
7 вкоренени и утвърдени в Него и укрепени във вярата, както сте научени, преуспявайки в нея с благодарност.
8 Гледайте, братя, да ви не увлече някой с философия и с празна измама според човешкото предание, според стихиите световни, а не според Христа;
9 понеже в Него телесно обитава всичката пълнота на Божеството,
10 и вие сте пълни чрез Него, Който е Глава на всяко началство и власт:
11 в Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово,
12 като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
13 И вас, които бяхте мъртви в греховете и в необрязването на плътта си, Той оживи заедно с Него, като ви прости всички грехове;

За фалшивите преобрази на обрязването(лъжеобрязване), като това на православието, сме предупредени в посланието към Филипяните:

Филипяни 3
2 Пазете се от псетата, пазете се от злите работници, пазете се от лъжеобрязване,
3 защото истинското обрязване сме ние, които духом служим Богу и се хвалим с Христа Иисуса, и не на плътта се уповаваме,

В стих 3 ясно се разбира, че обрязването е преобраз, не на кръщение на бебета, а на нас повярвалите хора, които духом служим на Бог.

[Пламен]

Значи апостолите решават да се отмени обрязването, а православната църква решава да го върне под формата на детско кръщене.
Направо съм изумен. 

А кръщението на възрастните предобраз ли е на обрязването или не?

Павел и Варнава влязоха в спор, защото някои от повярвалите Юдеи проповядваха, че ако не се обрежат езичниците не могат да се спасят. За този спор възниква известния "Събор в Йерусалим" в който се взима решени да не се обременяват езичниците с обрязването.

И с кръщението ли не трябва да се обременяват езичниците?

[alex]

Кръщението на възрастни не е преобраз на обрязването. Обрязването има друг преобраз, който е добре обяснен в Новия Завет. Всички повярвали езичници са се кръщавали.

Кръщението идва за пръв път от Йоан и няма общо с обрязването. Според мен йоановото кръщение е най-близко да кръщаването на бебета от православните, защото се кръщават хора без да са повярвали, като ги учи да вярват в Иисус, който ще се появи в живота им. Макар, че йоановото кръщение е за покаяние и пак теория е малко куца, ако кажем, че се изчиства първородния грях, донякъде става, не съм сигурен да ли трябваше да ви пускам тази сламка, но аз искам да разгледаме всички възможни страни. Така, че можеш да търси нещо в тази посока макар, че и в нея има спънка, която незнам как ще обясните. 

Преобраз на кръщението можеш да намериш за пръв път в Стария Завет при потопа. Този преобраз е обяснен от апостол Петър в Новия Завет:

Първо Петрово 3
18 понеже и Христос, за да ни заведе при Бога, веднъж пострада за греховете ни, Праведник за неправедните, бидейки умъртвен по плът, но оживял по дух,
19 с който Той, като слезе, проповядва и на духовете, които бяха в тъмница,
20 и които някога се не покориха, когато Божието дълготърпение ги очакваше, в дните на Ноя, при строението на ковчега, в който малцина, сиреч осем души, се избавиха от водата;
21 образът на тая вода – кръщението (което не е отмахване плътската нечистота, а обещаване Богу добра съвест) спасява сега и нас чрез възкресението на Иисуса Христа,

Втория преобраз е когато еврейският народ, повярва в Бог чрез Моисей и тръгна към обетованата земя, преминавайки през отвореното море, което след като се затвори ги очисти от неговите поробители.

Първо Коринтяни10
1 Не искам, братя, да не знаете, че бащите ни всички под облака бяха и всички през морето минаха;
2 и всички в Моисея се кръстиха в облака и в морето;

Преобрази:

египтяните които са поробили евреите - греховете които са заробили човека

повярването на евреите на Божиите обещания и тръгването към тях - повярването на човека и тръгването към пътя на спасението

отварянето и затварянето на морето при което евреите се очистиха от поробителите - кръщението, което очиства човека от греха

[Пламен]

Обрязването брат Сашо си е точно преобраз на кръщението. А кръщението е покаяние. Покаянието пък не е еднократен акт, а начин на живот, обръщане, преобразяване на цялата същност на човека, разпъване на плътта, т.е. на страстите, неръкотворно обрязване на сърцето, духовно-нравствено възпитание. Именно в смисъла на живот във вяра трябва да се разбира под думата кръщение в следния стих:

Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден (Марк.16:16).

Дори да повярваш и да се кръстиш, пак може да не се спасиш, ако нямаш жива (действена) вяра. Превратното тълкуване на този стих е причина да се счита, че който е повярвал е вече спасен. С това се отхвърля нуждата от духовно-нравствено преобразяване и се унищожава цялото християнско учение.

Ако в старозаветно време се влизаше в завет с Господа чрез обрязването, то в новозаветно време как ще се влиза в завет с Бога, ако не чрез кръщение? Кръщението е първото принесено на дело покаяние и даване Богу обет за добра съвест, т.е. че си избрал да следваш правилния от двата пътя. Тепърва предстои кръщението на плътта (страстите).

Мога да ти приведа още един стих, като този от Марк.16:16, но с обратна последователност на думите "вярва" и "кръщение" в смисъл на покаяние:

А след като бе предаден Иоан, Иисус дойде в Галилея и, проповядвайки благовестието за царството Божие, казваше: времето се изпълни, и наближи царството Божие; покайте се и вярвайте в Евангелието (Марк.1:14-15).

Православието никога не е отричало необходимостта от предварително запознаване с основите на християнското учение при възрастните хора, но и не вижда нищо лошо в кръщението на бебета, чрез което им се отнеме първородния грях и да им се преподаде дарът на Светия Дух. Аз взех решение да се кръстя на 24 години, но не защото повярвах, а исках да пробвам да видя какво е. И понеже не вярвах, също както Иисус Христос след като Го кръсти Йоан Кръстител беше изведен от Светия Дух в пустинята, за да бъде изкушаван, така и аз бях изведен в света, но не само че бях изкушаван, но и паднах в изкушенията. Едва след 10 години повярвах. Ако бях наставен във вярата (катехизиран) преди да се кръстя може би голяма част от греховете щях да избегна. Децата с възрастта и възпитанието от страна на родителите при благодатното действие на Светия Дух детето се усъвършенства във вярата, като се избягват повечето падения в изкушенията на света. Докато дойде вярата в тях са под закона на родителите си. Дотогава са роби на родителите си, а като пораснат и дойде в тях вярата стават свободни. Свети апостол Павел по удивителен начин показва разликата в отношенията между невръстен (роб) и възпитател (настойник), както и между син (свободен) и баща

ГЛАВА 3.
24. И тъй, законът беше за нас възпитател в Христа, за да се оправдаем чрез вяра;
25. а след като дойде вярата, ние вече не сме под ръководството на възпитател.

ГЛАВА 4.
1. Казвам още: наследникът, докле е невръстен, с нищо се не отличава от роб, макар и да е господар на всичко;
2. но е под настойници и домоуправители до определения от бащата срок.
3. Така и ние, докле бяхме невръстни, бяхме поробени под стихиите на света;
4. но, когато се изпълни времето, Бог изпрати Своя Син (Единороден), Който се роди от жена и се подчини на закона,
5. за да изкупи ония, които бяха под закона, та да получим осиновението.
6. А понеже вие сте синове, Бог изпрати в сърцата ви Духа на Своя Син, Който Дух вика: Авва, сиреч, Отче!

Когато детето не изпълнява заповедите на родителя си, последният се превръща за него в настойник и възпитател, а то става невръстно и роб. За какво нарушаване на свободната воля може да се говори тук, когато родителя е длъжен да възпита сина си, а не да го оставя да се поробва "под стихиите на света"?! Когато детето изпълнява заповедите на родителя си тогава отношенията между тях са като на баща и син. По същия начин е и в живота на вярващия. Когато той съгреши автоматично се оказва в Стария Завет и за него влиза в сила системата от етични (нравствени) правила на Декалога нищо, че живее в епохата на християнството. Когато живее живот във вяра по закона на любовта, той остава в Новия Завет и отношенията му с Отца са като на баща и син.

По въпроса за кръщението на деца може да се пише още много. Който отхвърля кръщението на децата той не разбира смисъла на кръщението и въобще същността на християнството. Повече по тая тема няма да пиша, защото е очевидна, а който твърди че е наясно с християнската религия и защитава опровержението на кръщението на деца, то значи е предубеден.

Брат Сашо, нямаш ли страх от Бога да отричаш християнските истини в Писанието, като тази например, че обрязването е преобраз на кръщението? Знаеш ли, че даже и по-голямата част от протестантския свят признава това? Мога да ти го докажа ако искаш с цитати. Нямаш ли страх от Бога и срам от всички разумни, които те четат, когато отричаш буквалния смисъл на определени стихове, а именно че старозаветното обрязване е новозаветното кръщение?

В Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите (Кол.2:11-12).

Цели чаршафи изписваш, за да отречеш тая истина и цялата Библия цитираш като изкривяваш същността на Божието Слово само с една едничка цел - да прикриеш преднамереността си. Особено внимание обърни на болтнатото - чрез обрязването се погребваме с Христос в кръщението, а чрез вяра възкръсваме заедно с Него. Още веднъж по-ясно ще ти отделя двете части, за да схванеш най-накрая:

1. чрез обрязването се погребваме (събличаме греховното тяло на плътта) в кръщението
2. в кръщението (обрязването) и възкръсваме чрез вяра, което представлява спасението

В този стих много ясно се вижда, че думите "в което и възкръснахте" се отнасят както за обрязването, така и за кръщението:

чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него

[timo2]

Обрязването брат Сашо си е точно преобраз на кръщението. А кръщението е покаяние. Покаянието пък не е еднократен акт, а начин на живот, обръщане, преобразяване на цялата същност на човека, разпъване на плътта, т.е. на страстите, неръкотворно обрязване на сърцето, духовно-нравствено възпитание. Именно в смисъла на живот във вяра трябва да се разбира под думата кръщение в следния стих:

Кръщението брат пламене може да прилича на обрязването но не е едно и също и едното не замества другото.

Първо: Защото евреите си се раждат такива и няма нужда някой да ги пита дали искат да са евреи, докато при християнството съвсем не е така.
   Второ: Обрязването се извършва само при децата от мъжки пол а при кръщението съвсем не е така.

  Трето:Ако е вярно, както твърдиш, че кръщението е покаяние, мислиш ли че и обрязването също е покаяние? Особено за бебетата.


Първоначалното покаяние брат Пламене не е едно и също с ежедневното покаяние в молитва. Едното е за спасение, новорождение и осиновление в Божието семейство - Църквата Христова И Е еднокраен акт.а другото за запазване на спасението по време на духовния разтеж(освещението) и продължава до гроба или грабването на Църквата, ако сме живи по това време.

Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден (Марк.16:16).

Дори да повярваш и да се кръстиш, пак може да не се спасиш, ако нямаш жива (действена) вяра. Превратното тълкуване на този стих е причина да се счита, че който е повярвал е вече спасен. С това се отхвърля нуждата от духовно-нравствено преобразяване и се унищожава цялото християнско учение.

  Тук не разбирам, как можеш да повярваш и да се покаеш "без жива деиствена вяра"

   Стихът който си цитирал се разбира превратно в смисъл: "Който се кръсти и повярва ще се спаси, а който не се кръсти ще бъде осъден." Ако мислиш че така е правилно да се разбира можеш да го предложиш за промяна в следващия православен събор, но за сега той не се разбира така.

Ако в старозаветно време се влизаше в завет с Господа чрез обрязването, то в новозаветно време как ще се влиза в завет с Бога, ако не чрез кръщение? Кръщението е първото принесено на дело покаяние и даване Богу обет за добра съвест, т.е. че си избрал да следваш правилния от двата пътя. Тепърва предстои кръщението на плътта (страстите).

В завет с Бога се влиза с покаяние и вяра в Христос, а се кръщаваш за да потвърдиш пред свидетели че вече си го направил. А освещението(промяната към святост) става не чрез "таинства"(кръщение и евхаристия) а чрез Божието слово и Святия Дух.

Мога да ти приведа още един стих, като този от Марк.16:16, но с обратна последователност на думите "вярва" и "кръщение" в смисъл на покаяние:

А след като бе предаден Иоан, Иисус дойде в Галилея и, проповядвайки благовестието за царството Божие, казваше: времето се изпълни, и наближи царството Божие; покайте се и вярвайте в Евангелието (Марк.1:14-15).

Тук пък съвсем си се увлякъл. Покаяние и вяра да замениш с кръщение.

Православието никога не е отричало необходимостта от предварително запознаване с основите на християнското учение при възрастните хора, но и не вижда нищо лошо в кръщението на бебета, чрез което им се отнеме първородния грях и да им се преподаде дарът на Светия Дух. Аз взех решение да се кръстя на 24 години, но не защото повярвах, а исках да пробвам да видя какво е. И понеже не вярвах, също както Иисус Христос след като Го кръсти Йоан Кръстител беше изведен от Светия Дух в пустинята, за да бъде изкушаван, така и аз бях изведен в света, но не само че бях изкушаван, но и паднах в изкушенията. Едва след 10 години повярвах. Ако бях наставен във вярата (катехизиран) преди да се кръстя може би голяма част от греховете щях да избегна. Децата с възрастта и възпитанието от страна на родителите при благодатното действие на Светия Дух детето се усъвършенства във вярата, като се избягват повечето падения в изкушенията на света. Докато дойде вярата в тях са под закона на родителите си. Дотогава са роби на родителите си, а като пораснат и дойде в тях вярата стават свободни. Свети апостол Павел по удивителен начин показва разликата в отношенията между невръстен (роб) и възпитател (настойник), както и между син (свободен) и баща

ГЛАВА 3.
24. И тъй, законът беше за нас възпитател в Христа, за да се оправдаем чрез вяра;
25. а след като дойде вярата, ние вече не сме под ръководството на възпитател.

Този цитат пък няма нищо общо с кръщаването на бебета а се отнася за ролята на Стария завет (спасение чрез закон), като детеводител на евреите към Новия завет на благодат(спасение чрез вяра)

ГЛАВА 4.
1. Казвам още: наследникът, докле е невръстен, с нищо се не отличава от роб, макар и да е господар на всичко;
2. но е под настойници и домоуправители до определения от бащата срок.
3. Така и ние, докле бяхме невръстни, бяхме поробени под стихиите на света;
4. но, когато се изпълни времето, Бог изпрати Своя Син (Единороден), Който се роди от жена и се подчини на закона,
5. за да изкупи ония, които бяха под закона, та да получим осиновението.
6. А понеже вие сте синове, Бог изпрати в сърцата ви Духа на Своя Син, Който Дух вика: Авва, сиреч, Отче!

Това се отнася за същото. Апостола говори от името на евреите (защото е евреин), че са били под робството на закона(роби), а сега чрез Христос, вече са получили осиновление и Святия Дух, който свидетелства за осиновлението, викайки "Авва - Отче" Не виждам да става дума за кръщение на бебета.

Когато детето не изпълнява заповедите на родителя си, последният се превръща за него в настойник и възпитател, а то става невръстно и роб. За какво нарушаване на свободната воля може да се говори тук, когато родителя е длъжен да възпита сина си, а не да го оставя да се поробва "под стихиите на света"?! Когато детето изпълнява заповедите на родителя си тогава отношенията между тях са като на баща и син. По същия начин е и в живота на вярващия. Когато той съгреши автоматично се оказва в Стария Завет и за него влиза в сила системата от етични (нравствени) правила на Декалога нищо, че живее в епохата на християнството. Когато живее живот във вяра по закона на любовта, той остава в Новия Завет и отношенията му с Отца са като на баща и син.

Детето, ако е от семейсто християни, наистина трябва да бъде възпитавано в път Господен, но то решава дали да го следва а не родителите.

По въпроса за кръщението на деца може да се пише още много. Който отхвърля кръщението на децата той не разбира смисъла на кръщението и въобще същността на християнството. Повече по тая тема няма да пиша, защото е очевидна, а който твърди че е наясно с християнската религия и защитава опровержението на кръщението на деца, то значи е предубеден.

Точно тези които не разбират смисъла на кръщението, кръщават бебета.


Брат Сашо, нямаш ли страх от Бога да отричаш християнските истини в Писанието, като тази например, че обрязването е преобраз на кръщението? Знаеш ли, че даже и по-голямата част от протестантския свят признава това? Мога да ти го докажа ако искаш с цитати. Нямаш ли страх от Бога и срам от всички разумни, които те четат, когато отричаш буквалния смисъл на определени стихове, а именно че старозаветното обрязване е новозаветното кръщение?

Да отричаш православните "истини" съвсем не означава да отричаш християнските, и за това, ако имаме страх, той е за вас и за спасението ви а не страх от Бога, от който не сме се отрекли.

В Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите (Кол.2:11-12).

Именно това символизира кръщението: погребение на стария плътски човек и възкрасение на новия духовен, ако е направено с вяра и покаяние.

 - А ти на какво основание мислиш че си кръстен и кръщението ти е валидно, като си го направил не поради покаяние и вяра а от любопитство?

Цели чаршафи изписваш, за да отречеш тая истина и цялата Библия цитираш като изкривяваш същността на Божието Слово само с една едничка цел - да прикриеш преднамереността си. Особено внимание обърни на болтнатото - чрез обрязването се погребваме с Христос в кръщението, а чрез вяра възкръсваме заедно с Него. Още веднъж по-ясно ще ти отделя двете части, за да схванеш най-накрая:

1. чрез обрязването се погребваме (събличаме греховното тяло на плътта) в кръщението
2. в кръщението (обрязването) и възкръсваме чрез вяра, което представлява спасението

В този стих много ясно се вижда, че думите "в което и възкръснахте" се отнасят както за обрязването, така и за кръщението:

чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него

[/color]

  За разлика от теб, християнина трябва да разбере много добре смисъла и значението на християнското водно кръщение преди да вземе решение да го направи. Аз например напълно осъзнавах какво правя когато се кръстих и вярвам че съм погребал стария плътски човек и съм ново създание в Божието семейство - християнин.

  - Може и да съм станал невидим(несъществуващ) за тебе и да пренебрегнеш писанията ми, но вярвам че пред Бога и другите съфорумци не е така и ще ме разберат.

[alex]

В Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите (Кол.2:11-12).

Цели чаршафи изписваш, за да отречеш тая истина и цялата Библия цитираш като изкривяваш същността на Божието Слово само с една едничка цел - да прикриеш преднамереността си. Особено внимание обърни на болтнатото - чрез обрязването се погребваме с Христос в кръщението, а чрез вяра възкръсваме заедно с Него. Още веднъж по-ясно ще ти отделя двете части, за да схванеш най-накрая:

1. чрез обрязването се погребваме (събличаме греховното тяло на плътта) в кръщението
2. в кръщението (обрязването) и възкръсваме чрез вяра, което представлява спасението

В този стих много ясно се вижда, че думите "в което и възкръснахте" се отнасят както за обрязването, така и за кръщението:

чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него

1. чрез обрязването се погребваме (събличаме греховното тяло на плътта) в кръщението
2. в кръщението (обрязването) и възкръсваме чрез вяра, което представлява спасението

Защо режеш стиховете за да докажеш твоята цел. Не знаеш ли че така правят сектите, Братко.
Второто "Него" също е с главна буква и се има предвид Христос, а не "него" за да взимаш в предвид обрязването и да казваш, че чрез обрязването се погребваме (събличаме греховното тяло на плътта) в кръщението

Моля те, повече да не манипулираш така Божието слово!

В двата стиха ясно се казва, че става въпрос за три неща, които стават чрез "Него", едното е да съблечем греховното си тяло, чрез обрязването Христово, другото е кръщението с "Него" и третото е да възкръснем чрез кръщението отново с "Него":

11 в Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово,
12 като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.

"Някой си" знаеш ли какво е "обрязването Христово", чрез което събличаме греховното тяло на плътта?

Обясних ти на какво е преобраз кръщението и то не аз, а самите апостоли Петър и Павел го обясняват в Новия Завет.
Ето още веднъж виж колко ясно го казва Апостол Петър, стиховете са от новия превод от оригиналните езици, който е признат от православните и е доста по разбираем:

Първо Петрово 3
18 Защото и Христос пострада заради греховете ви[c] веднъж завинаги, Праведник заради неправедните, за да ви[d] заведе при Бога. Той бе умъртвен по плът, но по дух остана жив. 19 Така Той слезе да проповядва и на духовете, които бяха в тъмница – 20 на тези, които някога не се покориха, когато Бог с много търпение ги очакваше в дните на Ной, докато се строеше корабът. В него малцина, всичко осем души, се избавиха от водата, 21 която е предобраз на кръщението; но то не е премахване на плътската нечистота, а обещание за чиста съвест пред Бога.

Макар, че православния също е много ясен, не знам какво не разбираш:

Първо Петрово 3
18 понеже и Христос, за да ни заведе при Бога, веднъж пострада за греховете ни, Праведник за неправедните, бидейки умъртвен по плът, но оживял по дух,
19 с който Той, като слезе, проповядва и на духовете, които бяха в тъмница,
20 и които някога се не покориха, когато Божието дълготърпение ги очакваше, в дните на Ноя, при строението на ковчега, в който малцина, сиреч осем души, се избавиха от водата;
21 образът на тая вода – кръщението (което не е отмахване плътската нечистота, а обещаване Богу добра съвест) спасява сега и нас чрез възкресението на Иисуса Христа,

Ето и какво се казва във Филипяните:

Филипяни 3
2 Пазете се от псетата, пазете се от злите работници, пазете се от лъжеобрязване,
3 защото истинското обрязване сме ние, които духом служим Богу и се хвалим с Христа Иисуса, и не на плътта се уповаваме,

Става ли ти ясно с какво е заменено обрязването?

Брат Сашо, нямаш ли страх от Бога да отричаш християнските истини в Писанието, като тази например, че обрязването е преобраз на кръщението? Знаеш ли, че даже и по-голямата част от протестантския свят признава това? Мога да ти го докажа ако искаш с цитати. Нямаш ли страх от Бога и срам от всички разумни, които те четат, когато отричаш буквалния смисъл на определени стихове, а именно че старозаветното обрязване е новозаветното кръщение?

Имам страх от Бога, за това ти казвам тези неща, защото не служа на хората, а на Бога!
От какво да се срамувам, че проповядвам Божието слово? От това, че ти показвам истинското християнство проповядвано и описано от Иисус и апостолите в Новия Завет?
Да не бъде!

Деяния 15
 24 Понеже чухме, че някои от нас са дошли, без да сме им поръчали, и са ви объркали с приказките си, като са смутили душите ви, говорейки да се обрязвате и да спазвате закона[d], 25 затова единодушно решихме да изберем някои мъже и да ги изпратим при вас заедно с нашите обични Варнава и Павел, 26 които живота си изложиха на опасност в името на нашия Господ Иисус Христос. 27 И тъй, ние изпратихме Юда и Сила, които устно ще ви обяснят същото. 28 Защото, както Светият Дух, така и ние сметнахме, че е добре да не ви възлагаме вече никакво бреме освен тези нужни неща: 29 да се въздържате от ядене на идолски жертви, кръв, удушени животни и блудство и да не правите на други онова, което не желаете на самите вас да ви се случва. Като се пазите от това, ще бъдете добре!“

30 И тъй, изпратените пристигнаха в Антиохия и като събраха множеството вярващи, връчиха писмото. 31 Като го прочетоха, те се зарадваха за утешението.

Нима апостолите не са знаели какво обрязването? Защо, не написаха, вместо да се обрязвате, вие ще се кръщавате?
 
Ако твоето твърдение е вярно, че обрязването на бебета в 8-мия ден е преобраз на кръщението на бебета, то никой няма право да кръщава, защото с това дело се нарушава решението взето от Апостолите и Светия Дух.

Редно ли е "Някой си" да отменим решението на Апостолите и Светия Дух на "Събора в Йерусалим"?

п.п.
Отговори ми честно Брат, бъди честен със себе си и пред Бог.

[Александър]

Възможно е също да не е имало изобщо деца, защото говорят за дома на Лидия, от където се предполага, че тя не е била женена(по еврейска традиция щяха да кажат за дома по името на мъжа). Другото което разбираме е, че Лидия е имала свободни стаи за да приюти апостолите, което не е присъщо за големите семейства, в които живеят под един покрив няколко поколения.

Тук обсъждаме да ли е правилно според Библията, а не според вселенски събори в които са взети доста грешни решения като този.

Много ясно е казано - като се кръсти тя и домът и,.
От, което следва, че Лидия не е била сама. Иначе щеше да пише, че само тя се е кръстила. Най-вероятно Лидия е вдовица и е продължила търговията на мъжа си. За разлика от древноеврейското общество, в по-ново време, особено всред диаспората извън Палестина, жените вече не са били съвсем безправни същества. След овдовяване, римското право ги е допускало до наследство и стопанска дейност. Така, че в нейния дом по-скоро е имало някой от синовете със своето семейство. Тъй като моравите платове са били доста скъпи и търговията с тях съответно доходоносна, то къщата ще да е била доста голяма и нея са могли да се настанят апостолите.
Няма какво да обсъждаме дали е правилно, според Библията, защото точно в Библията е казано, че не е неправилно.

[Александър]

Живите нямат връзка с мъртвите, нито мъртвите с живите, както ни казва разказа на Иисус за сиромаха Лазар.
Има една случка в Стария Завет в която цар Саул, посещава магьосница, за да говори с мъртвия веше пророк  Самуил:

Въобще не е това, което си писал.
Естествено,,че живите нямат връзка с мъртвите. Православната църква никога не твърдяла подобно нещо. Още по-абсурдното е да се правят сравнения с описания библейски текст от Първа Книга Царства. Никой, истински вярващ православен християнин, не търси медиуми или участва в спиритически сеанси за да говори със своите починали близки.
Просто се измолва ГОСПОД да си спомни за починалите Свои люде. Които са Него са живи.

[timo2]

  - Брат Александре, никаде в библията няма такава практика за кръщаване на деца освен във вашето въображение базирано на предположението че в дома на Лидия вероятно е имало и деца. Това ви предположение може да служи само за оправдание на порочната ви практика, но не и да го проповядвате като абсолютна истина.

Исус Навин 24:15
Но ако ви се види тежко да служите Господу, изберете днес кому искате да служите, - на боговете ли, на които служиха бащите ви оттатък реката, или на боговете на аморейците, в чиято земя живеете; но АЗ И МОЯТ ДОМ ЩЕ СЛУЖИМ ГОСПОДУ.

  - Не мога ли и аз да изведа по същата аналогия доктрина че жените, децата и бебетата могат да бъдат служители, защото със сигурност в домът на Иисус Навин е имало такива?

[Пламен]

Сашо, здравата си се ожесточил след пълното ти изобличението в темата "Исторически подход". Искам да ти цитирам нещо от учебното помагало, което ти ми препоръча:

Църквата съществува в две измерения. В първото тя е вечен, невидим, библейски организъм, споен в едно тяло чрез Светия Дух. В другото тя е преходна, историческа, конкретна, човешка, институционална организация. В първото измерение е нейната цел, а във второто – средствата за постигането ѝ.

Изграждането на Църквата като организация е дело на апостолите, навред водени от Светия Дух. Всяка подобна обширна организация се нуждае от управление и колкото повече се развива тя, толкова по-силно става разделението на функциите и оттук – специализацията на управляващите я, ако дейността им е ползотворна. Друг логичен резултат от израстването на Църквата като организация е богослужението, насочващо църковното поклонение по най-верния път към Бога (1Кор.14:40).

Крайната цел на Църквата като организъм за поклонение е постигането на извисен, благочестив живот.

И така, християнинът е едновременно част от един общ организъм и от една цялостна организация.

Източник:
Ърл Кернс, "Християнството през вековете", Издателство "Нов човек", София, 1998 г., стр. 77

В този кратък цитат се потвърждават не една, а няколко от моите теми, които съм пускал до сега и най-вече от темата ми "Граници на Църквата". И тези мои теми не съдържат моето учение, а учението на Църквата. Именно за това са цитати, а не мои лични мнения. Както виждаш са съгласни не само с подбраните от мен източници, но дори и с посочените от теб източници. Нека ти приведа два цитата от моята тема, че там повече ми харесва как е написано:

Границите на двете цървки не съвпадат.
- Границите на каноничната църква са там, където се дава разбирането за водене на правилен духовен живот, водещ до смирение и спасение... В това се състои и същността на християнската вяра - в правилен духовен живот.
....................
- Само в каноничната църква се съхранява вероучението и само в нея съществува Тялото Христово. В нея е възможно рождението, чрез тайнството кръщение и възраждането чрез вяра за влизане в Тялото на Църквата.

Сравни сега оцветените в синьо и в червено части с тези от стиха в Кол.2:11-12, за да видиш как това което съм написал е в пълно съгласие с Писанието:

В Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщението, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.

Обрязването е преобраз новорождение в кръщението, а осмия ден в който се извършва то е преобраз на бъдещия век, когато ще влезем в Царството небесно. Знам че пак няма да се съгласиш, затова както казах в първия си пост на тази тема:

...нямам особено желание да участвам в тази тема (защото протестантизма не само Преданието, но и Писанието отхвърля)...

Всъщност, написаното дотук не представлява поредния опит да те убеждавам в истинността на православното вероучение, а - уводната част на същността на това, което ще ти напиша по-долу.

Понеже:
1. Тялото Христово се намира вътре в Историческата църква
2. а в Историческата църква се намира правилното вероучение

следва, че
хора извън едната свята, съборна и апостолска Църква (9 чл. от Символа на вярата) трябва най-напред да подходят исторически към Църквата и чак тогава вероучително към Тяло Христово.

Виж какво съм ти писал в темата "Догматът за Църквата":

По въпроса за иконите съм ти обещал, че ще пиша по-нататък. Не че не съм толкова подготвен, колкото считам че не е дошъл още моментът. Засега изчаквам. Нека си попишем първо малко за историята на църквата. Както казах и преди, историята и догматите на църквата могат да се впрегнат да вървят заедно. Когато не може да има съгласие по догматите е добре да се обръщаме към историята. Засега с историята не сме стигнали до никъде, а искаме пак да се връщаме на догматите. Без да го обсъждаме, засега само ще кажа, че иконопочитанието е догмат, свързан с христологията и се съдържа в 3-ия член на Символа на вярата.

В този пост писах, че въпросът за иконите може да се разглежда както исторически, така и догматически. И като се надявах да се разберем с теб исторически, възнамерявах след това да открия и догматическа тема за тях. Затова изчаквах. Ти обаче, без всякакъв срам демонстрира пълно погазване на историческите документи при изясняване на историческите събития и ни разкри подходът, от който ти се ръководиш - свободния подход. И понеже беше напълно изобличен, затова сега с такава жестокост потъпкваш и Писанието, като отричаш съвсем ясния смисъл на такива стихове като Кол.2:11-12. Всъщност през цялото време ти нямаше търпение да се върнеш пак на свободните разсъждения върху Писанието, защото за разлика от историческия, този път е отъпкан доста добре от протестантизма. Но искам да ти кажа, че както историческите документи са критерий при изясняване на историческите събития, така и Преданието, което е погазено от протестантизма е "Критерий за правилно разбиране на Писанието". След като явно изкривяваш съвсем ясния смисъл на определени стихове от Писанието, мнението ми от онази тема напълно важи и за тази:

Макар че не постигнахме съгласие по нито един от обсъждането въпроси, смятам че тя постигна целта си. Чрез нея се доказа свободния метод на изясняване на протестантите на историческите събития в резултат на краен субективизъм и произвол. Дали този субективизъм и произвол не се отнася и до християнското учение?! Нека всеки сам да прецени.

Умишлено започнах участието си в настоящата тема по онези поставени от теб въпроси, на които може да се даде директен отговор със стихове от писанието, като:

На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат (Йоан.20:23)

и

В Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта, чрез обрязването Христово, като се погребахте с Него в кръщение, в което и възкръснахте заедно с Него чрез вяра в силата на Бога, Който Го възкреси от мъртвите (Кол. 2:11-12),

за да ти докажа, че никога няма да постигнем съгласие и по такива въпроси като втория брак например.

Ето защо:

... нямам особено желание да участвам в тази тема...

[esaki]

Брат Пламен, моля те като прочетеш, ако не си я все още прочел изцяло да напишеш дали с нещо не си съгласен с книгата, когато можеш, може да пуснеш тема, защото книгата е много търсена и предлагана като достоверна.

[timo2]

Цитат на: Някой си в август 19, 2018, 22:18:52 pm
... нямам особено желание да участвам в тази тема...

Дебатира се не само с желание но и с убедителни аргументи, и то убедителни за всички а не само за православни.Вярваш на религиозните заблуди, не защото са убедителни а защото са заблуди на "непогрешимото" православие.

[alex]

Сашо, здравата си се ожесточил след пълното ти изобличението в темата "Исторически подход". Искам да ти цитирам нещо от учебното помагало, което ти ми препоръча:

Аз не виждам в нищо да си ме изобличил според Библията, а само според грешните православни схващания. Но не Православната църква е еталон за сравнение, а Божието слово, което е Библията. Запомни това от мен!
В темата "Исторически подход" стигнахме да същата истина, като тук. Божието слово казва едно, а православието друго.

Единната църква по онова време решава да няма икони, след 50 години православните си вкарват иконите, като не признават събора.
Иисус казва в Новия Завет, че който се разведе и се ожени за друга прелюбодейства, а православието казва до три пъти не се броя.
В тази тема апостолите на събора в Новия Завет решават, че няма нужда от обрязване, а православието не признава този събор, като прави обрязването преобраз да кръщава бебета.

Ти не искаш да помислиш за истината описана в Новия Завет.
Искаш да налагаш православието, без да те интересува в какво греши то, дори в своето историческо развитие. Защото за да стигне до това състояние все трябва някъде да е сгрешило в своята история.
В тази тема виждаш на какво прилича Православната църква, спрямо ранната църква и сега пак кажи, че като погледнеш историята и православна църква приличала на ранната. Направо са като две капки вода. Да се чудиш коя е православната и коя е ранната църква. 

Църквата съществува в две измерения. В първото тя е вечен, невидим, библейски организъм, споен в едно тяло чрез Светия Дух. В другото тя е преходна, историческа, конкретна, човешка, институционална организация. В първото измерение е нейната цел, а във второто – средствата за постигането ѝ.

Изграждането на Църквата като организация е дело на апостолите, навред водени от Светия Дух. Всяка подобна обширна организация се нуждае от управление и колкото повече се развива тя, толкова по-силно става разделението на функциите и оттук – специализацията на управляващите я, ако дейността им е ползотворна. Друг логичен резултат от израстването на Църквата като организация е богослужението, насочващо църковното поклонение по най-верния път към Бога (1Кор.14:40).

Крайната цел на Църквата като организъм за поклонение е постигането на извисен, благочестив живот.

И така, християнинът е едновременно част от един общ организъм и от една цялостна организация.

Източник:
Ърл Кернс, "Християнството през вековете", Издателство "Нов човек", София, 1998 г., стр. 77

Дадох ти историческа книга, но ти отново търсиш в нея само да защитиш православието и неговите не библейски доктрини. Голяма любов по това православие. Дано в тази тема да се събудиш малко и да прогледнеш в какво точно вярваш.

Относно стиховете в Кол.2:11-12, мисля, че в предния пост ги обясних доста добре и изглежда са останали неясно само за теб.

[alex]

Цитат на: Някой си в август 19, 2018, 22:18:52 pm
... нямам особено желание да участвам в тази тема...

Дебатира се не само с желание но и с убедителни аргументи, и то убедителни за всички а не само за православни.Вярваш на религиозните заблуди, не защото са убедителни а защото са заблуди на "непогрешимото" православие.

Сега няма желание, а преди ми напомняше да пусна тази тема, дори отказа да ми отговори на въпрос свързан с православието:

Значи православната църква дава право на свещениците да опрощават грехове, така ли е или нещо пак аз не съм разбрал?

На този въпрос бих ти отговорил съвсем точно със стих от Свещеното Писание, но предпочитам да направя това в обещаната от теб тема, за която искам да ти напомня:

Не може да се каже, че православната църква е безпогрешна в решенията си, ако искаш ще направя една тема "Грешките на православните" и ще видиш на колко точки не отговаряте според Библията.

Според мен "Някой си" изобщо не е чел Библията и не знаеше какво точно пише в Нея за да иска толкова тази тема.

До колкото ми е известно православните не дават на хората да четат Библията. Много удобно за тях, защото, когато човек не е запознат с определена тематика е много лесно да го манипулираш. Просто му казваш човече това се прави така, това е така, а това е точно това и той те слуша.

[Александър]

До колкото ми е известно православните не дават на хората да четат Библията. Много удобно за тях, защото, когато човек не е запознат с определена тематика е много лесно да го манипулираш.

Извинявам се, но не мога да сдържа смеха си...
Не само, че дават, но и насърчават. В църквите се продават Библии. Чтенията по време на литургия са върху библейски текстове.

P.S.
През Средновековието Римокатолическата църква е забранявала на миряните да четат Библията. Но по-късно тази забрана е отпаднала.