Исторически подход

[timo2]

Тази история, съчинена с цел да се заличат следите на гностицизма, може всеки да прочете в официалния наръчник за всеки свещеник и благочестив християнин, ЖИТИЯ НА СВЕТИИТЕ, издадени «с благословението на Негово Светейшество Българския Патриарх † Максим и Светия синод на Българската православна църква», отпечатани от Синодалното издателство за първи път в 1974 година, а след това няколкократно препечатвани. В тази особено поучителна книга може да се намерят също житията не на една, а дори на две светици с името Ирина. Нито в единия случай, нито в другия няма да срещнем и най-беглото загатване за връзката между имената на тези светици с принципите за Божествената Мъдрост, Божествената Сила и Божествения Мир. Загатване за тези принципи няма да открием и в нито един от трудовете по «православна» догматика, и ако някои предимно руски и американски «православни» богослови през последните десетилетия да се опитват не само да свържат тази символика с «православието», но и да изтъкнат тяхната исконна връзка с «православната» догматика, извеждайки ги и обосновавайки ги от нея, това е в пълно противоречие с основните норми на «православната» църква. Защото според тези норми, светците не могат да бъдат някакви нравствени принципи, а са хора от плът с определени заслуги за църквата и като такива се явяват в качеството им на стълбове или опора на нейното съществувание.

За живота, възгледите и дейността на Константин Велики (324-337) на съвременната наука са известни доста подробности, които се премълчават от благочестивите «православни» автори, чийто текст читателят може също да намери в посочените по-горе ЖИТИЯ НА СВЕТИИТЕ – включително за тесните приятелски връзки на монарха със споменатия по-горе «опозиционен лидер». За разлика от тях, ние много добре знаем, че този «цар-светец», а според «православната» църква и «равноапостол», не само че никога не е бил кръстен, но и че религиозните му възгледи твърде много са се различавали от възприетото на Никейския събор Символ верую. Така например, ако спорът между «православните» и «еретиците» по отношение на светата Троица да засяга само въпроса дали нейните три лица са единосъщни или единоподобни, според представите на «свети Цар» Константин Велики, Троицата има съвършено други лица – тук естествено съвсем не става дума за някакво неизвестно учение, което «дилетантът-император» изповядвал поради недостатъчно познаване нормите на църквата, а за едно учение, съществувало още много хилядолетия преди християнството, което надживява мрачното християнско средновековие и съществува чак до ден днешен, изповядвано по всички континенти на нашата планета от значително по-голям брой негови привърженици, отколкото наброяват сега всички «православни» църкви, взети заедно.

За това учение би трябвало да е чувал поне веднаж в живота си всеки интелигентен българин, макар и под някои други имена – като например Учението за Нирвана, санскритски превод на понятието Божествен Мир. Според становището на «православната» – но и на католическата църква – тези възгледи са дълбоко еретически, а през средновековието на кладите са били изгаряни мнозина привърженици на туй учение за много по-малки прегрешения. Куриозното в случая обаче е, че съобразно с правилата за украсата на «православните» църковни постройки, в тях са абсолютно задължителни изображенията на «светите равноапостоли» Константин и Елена, чиято памет църквата чества на 21 май – междувпрочем в българските земи тъкмо на този църковен празник са се изпълнявали и се изпълняват и сега езическите нестинарски игри и други «бесовски» обреди. В целия този контекст ктиторското изображение на «еретика» и «фармасонин» цар Фердинад Сакскобурготски в храма-паметник «Св. Александър Невски» в София – което възбуди яростта на един «православен» писач в колоните на неправославната преса – е наистина дреболия, за която не заслужава и да се говори.

д-р Асен Чилингиров
2008 г., Берлин

http://www.otizvora.com/2010/09/2218

Асен Чилингиров:
„Българската църква“
http://www.otizvora.com/files2015/tschi ... carkva.pdf
„Българската църква II – Изследвания, факти, документи“
http://www.otizvora.com/files2015/tschi ... rkva-2.pdf
А, най-после, бъдете всички едномислени, съчувствителни, братолюбиви, милостиви, смиреномъдри.Не въздавайте зло за зло или хула за хула, а напротив благославяйте; понеже на това бяхте призовани, за да наследите благословение.1 Петрово 3:8-9


Искахте исторически факти и сведения. Това можах да намеря, нецензурирано и преиначено в нечия възхвала или полза.
 - Благодаря за търпението на тези които го имаха да прочетат написаното.

 - Ако има нещо невярно, чакам корекции и възражения.

[esaki]

Искахте исторически факти и сведения. Това можах да намеря, нецензурирано и преиначено в нечия възхвала или полза.
 - Благодаря за търпението на тези които го имаха да прочетат написаното.

Благодаря за предложената история.

[alex]

Безспорен факт е, че до разделянето на Православната църква от Католическата, е имало само една църква и тя се е наричала Католическа!

Това е така! Но каква връзка има то със заявленията, които направи в предния си пост?

Ако погледнем исторически на нещата би трябвало католическата църква да е тази безпогрешна църква, а не православната, защото реално православната църква се отделя от единствената църква. Така, че историческия подход не е в полза на православието, нито пък според мен е правилен за намиране на истинската църква.

Неоспорим факт е също, че католическата църква продължава да изпълнява великото поръчение да занесе благовестието до всички краища на земята, като прави изключително много евангилизаторски мисии по целия свят, докато православната църква не прави нито една такава доколкото ми е известно.

Историята показва също, че православието се развивало благодарение на държавните власти и различни политически интереси. Често православната вяра е била налагана със сила върху народите, тук ще включа и България.

Никъде в Новия Завет не виждаме пример ранната църква да е покръстила някой на сила!


Моето лично мнение е, че свещ. Георги Максимов, който си цитирал е запознат единствено с православните възгледи и изобщо не познава апостолските служения и какво е това истинско християнство.

А изявления, като това долу което казва "Ако не вярвате на това което нашата църква ви казва, значи вие правите Христос лъжец" е присъщо за всички секти:

И разбира се, ако повярваме на протестантите, че създадената от Христос Църква се е осквернила от езически практики, изгубила е истината и се е отклонила в заблуди, в такъв случай трябва да кажем, че портите на ада са надделели над Църквата. И така да обявим Господ Иисус Христос за лъжец, показвайки, че Той е обещал, но не е изпълнил Своето обещание.

[alex]

Първо искам да знаеш, че аз не се смятам за протестант.

Доколкото знам нито си православен, нито католик. Много неща ме карат да си мисля, че си протестант. Не съм чувал за повече от три основни "клона" на християнството. Сега ме хвърли в размишления.

Според мен протестантските възгледи са най-близки до чистата Библейска истина, но защо трябва все да се делим на деноминации?
Не може ли да сме просто Христови, както Павел каза  „Аз пък съм на Христос“?
Нима Христос е разделен?

Първо Коринтяни 1
10 Моля ви, братя, в името на нашия Господ Иисус Христос, да говорите всички едно и също, за да няма сред вас разцепления, а да бъдете свързани в един дух и в една мисъл.
11 Защото узнах за вас, братя мои, от близките на Хлоя, че между вас има раздори.
12 Имам предвид това, че всеки от вас казва: „Аз съм на Павел“; „Аз пък съм на Аполос“; „Аз съм на Кифа“; „Аз пък съм на Христос“.
13 Нима Христос е разделен?

Забележи за какво моли апостол Павел в стих 10. Забележи,че ни МОЛИ да направим това името на Христос!

[alex]

Искахте исторически факти и сведения. Това можах да намеря, нецензурирано и преиначено в нечия възхвала или полза.
 - Благодаря за търпението на тези които го имаха да прочетат написаното.

Благодаря за предложената история.

 

[timo2]

Роден съм в селище с официално традиционно вероизповедание католицизма и имах презрението на местното население понеже майка ми беше от село с православни традиции. Когато ставаше въпрос за мен обикновено казваха: "Кой бе, онзи българина"(в смисъл православния) и това им се струваше унизително и презрително, изразявайки това с ехидни усмивки. Макар че почти никой от познатите и роднините не беше християнин (освен баба ми, която прекара последните си години в пост и молитва) а пълни атеисти, можеха да убият някого ако им каже че не са католици. Като католицизма им се изразяваше в това че позволяваха на жените си да ходят в неделя на църква, докато се прибират на четири крака от кръчмите и допълнително да се напият и наядът на "християнските" празници.

  Може би и на родителите ми, им е писнало презрителното отношение и се преселихме в друго село с атеистичноправославно население и много скоро се радвахме на същото отношение "ония католиците" и пак не бяхме "от наще"

  В училище ме посрещнаха с въпроса "Ти от кои си?, от левскарите ли си?" Отговорих им че не съм, а те ме обявиха за цесекар и ми иступаха праха през междучасието. След известно време, от другия клас ме питаха: "Вярно ли е че си цесекар?" Излъгах че съм левскар за да не ме бият, но те пък били цесекари и пак си изядох боя. Не бях привърженик на никакъв отбор и почти не се интересувах от футбол, но се обявих за привърженик на "Ботев" - Пловдив. Така ме мислеха за смотаняк но поне не ме имаха за враг и не ме биеха.

  По същия светски манталитет и сега когато съм чул и повярвал "Благата вест" и с искрено покаяние съм приел Иисус Христос за свой Господ и Спасител, трябва непременно да се причисля към някоя от човешкоцърковните деноминации, защото не съм никакъв християнин ако не се числя към някоя от взаимно враждуващите (по християнски) части на видимата "църква". По същия начин почти всички по форумите ме срещат с много важния (за тях) въпрос "Ти от кои си?"

 За това се обявявам за ученик и последовател на Христос, Божие дете,засвидетелстван с водното кръщение и запечатан с кръщението в Святия Дух-ХРИСТИЯНИН, и ми харесва поста на Алекс, отговарящ на моите възгледи:


Според мен протестантските възгледи са най-близки до чистата Библейска истина, но защо трябва все да се делим на деноминации?
Не може ли да сме просто Христови, както Павел каза  „Аз пък съм на Христос“?
Нима Христос е разделен?

Първо Коринтяни 1
10 Моля ви, братя, в името на нашия Господ Иисус Христос, да говорите всички едно и също, за да няма сред вас разцепления, а да бъдете свързани в един дух и в една мисъл.
11 Защото узнах за вас, братя мои, от близките на Хлоя, че между вас има раздори.
12 Имам предвид това, че всеки от вас казва: „Аз съм на Павел“; „Аз пък съм на Аполос“; „Аз съм на Кифа“; „Аз пък съм на Христос“.
13 Нима Христос е разделен?

[Пламен]

Брат Сашо, показваш елементарни разсъждения и на всичко отгоре логически несвързани помежду си. Отворил си много и най-различни теми, като нямат нищо общо помежду си, но въпреки това си се опитал да ги съединиш в една. Всичко това прави изключително трудно даването на последователен отговор в рамките на един пост. Ето защо по-долу само ще ти отговоря на главния въпрос, който възникна между нас с теб, а всички останали въпроси, които си открил с този последен твой пост само ще маркирам с кратки отговори.

Ако погледнем исторически на нещата би трябвало католическата църква да е тази безпогрешна църква, а не православната, защото реално православната църква се отделя от единствената църква. Така, че историческия подход не е в полза на православието, нито пък според мен е правилен за намиране на истинската църква.

Тук ти поставяш нещата така:
Православната църква се отделя от единствената тогава църква, която се е наричала Католическа и следователно днешната Католическа църква е истинска. А оттам пък следвало, че историческия подход щял да изобличи Православната църква. Всъщност, ти, каквато е практиката в този форум, за пореден път излагаш краен извод, без да показваш как си стигнал до него. И понеже изобщо не си наясно с християнската история, пък и явно е че не ти се и занимава с нея, решаваш да направиш и следващия извод: "историческият подход не е правилен за намиране на истинската църква". И сега, за да ти докажа че нямаш никаква обосновка на твоя извод ще ти задам три въпроса, на които едва ли ще можеш да отговориш:

1. Къде се обосноваваш, че именно Православната, а не Католическата се отделя от единствената тогава църква?
2. Как реши, че принципът на "първа отделила се" е правилен за намиране на истинската църква?
3. Защо според теб историческия подход не е правилен ?

След всички тези уточнения (които за мен са излишни и само отнемат изключително голямо количество енергия при нашите разговори), нека сега се опитам да отговоря на нашия въпрос. Понятието "католичност" не попада в категорията на имената, а в категорията на свойствата. Това че Католическата църква се е наименувала с едно от свойствата на Светата Църква, не означава, че тя е истинската. Не е погрешно даден предмет да се именува с едно от неговите  свойства, както първата Църква е правила. Например, Църквата може да се нарече още и свята, или една, или апостолска. И днес Православната църква се нарича католическа. Католичност е синоним на съборност. Така ние православните в 9-ти член от Символа на вярата изповядваме:

Вяртвам в едната, света, съборна (католическа) и апостолска Църква.

Виждаш ли как не само Католическата, но и Православната църква се нарича католическа? Щом се хващаш за името на Църквата кажи ми сега коя е истинската, щом като двете продължават да се наричат католически и до днес? Виждаш ли как елементарните разсъждения могат да те доведат до безизходица. И ако случайно успееш да отговориш "някак си" на този въпрос, ще ти се зададе друг, трети, четвърти,... които също ще бъдат толкова разумни колкото първия, а твоите отговори ще стават все по-елементарни, логически несвързани и съвсем отдалечени от главния въпрос.

Впрочем на няколко пъти съм писал, че Православната църква е католическа, но и ти, както и брат Петър, или изобщо не четете постовете ми, или имате нужда от постоянно припомняне на това какво се пише в този форум. Ще ти приведа цитат само от една тема, в която съм писал за католичността:

Г. Църквата е съборна

Икуменистите неправилно разбират и съборността (католичността) — това същностно свойство на Христовата Църква,... пренебрегват Богооткровените Догмати на Църквата, запечатали тази Божествена истина като съществен белег на нейната вселенскост и съборност (т. е. истинска икуменичност).
.....................................

Още св. Кирил Йерусалимски е описал прекрасно и изчерпателно онзи атрибут на Църквата, който в Символа на вярата е обозначен на гръцки език с думата (католична), а на славянски език — с думата „съборна“. Той пише: „Църквата се нарича съборна (католична) и поради това, че тя съществува по Цялата вселена, от краищата до краищата на земята, и поради това, че тя учи всецяло и неопустително на всички догми,....
.....................................
Обобщавайки, архиеп. Василий заключава: „Ние виждаме, че… външните признаци на католичността не се отричат тук; ударението обаче се поставя на качествените понятия — всецялостност в истината и благодатта“.
......................................
        Подобни мисли изказва и архим. Юстин Попович. Той пише: „Самото Богочовешко битие на Църквата е всеобхватно, вселенско, католично, цялостно, съборно… Чрез своя Богочовешки организъм Църквата обхваща „всичко, що е на небесата и на земята, видимо и невидимо, било Престоли, било Господства, било Началства, било Власти (Кол. 1:16).
......................................
Много често понятието „съборност“ се римокатолицизира, географизира. Обаче според православното разбиране, съборността не е топографско, географско понятие, а вътрешно, същностно, психологическо понятие…, основано върху целостта на вероизповеданието, върху ненакърнеността на вероизповеданието, върху светото и апостолско единство на вярата…“

Добре отбелязва и проф. д-р Илия Цоневски, че „католичността на Църквата трябва да се разбира предимно в смисъл на цялостност и единство във вярата“. За подкрепа на това православно разбиране на вселенскостта проф. Цоневски се позовава на думите на св. Атанасий Велики, който не е говорил на арианите в географския смисъл на икуменичността: „Ние сме повече, или ние сме се разпръснали по цялата вселена, но в която и да сте страна, вие не сте нещо повече, освен ариани, евионити или савелияни; а ние навсякъде сме членове на съборната (католичната, вселенската Църква), навсякъде сме признати за такива.“

Тази мисъл на св. Атанасий Велики се подхваща и от следващите подир него св. отци и учители на Църквата. Ето какво например пише св. Максим Изповедник: „Православното и спасително изповедание на вярата съставя съборната (= католичната, вселенската) Църква“. Съгласно отците на IV Вселенски събор, Христос е Главата, а ние сме членовете и трябва да образуваме едно тяло чрез нашето единомислие и единоверие.
......................................
БЕЛЕЖКИ:
1. Служим си с термините „католичност“ и „католичен", за да направим терминологична и идеологична разлика между Православието и римския папизъм, злоупотребяващ с понятията „католицизъм“ и „католически“ (съборност, съборен). По някаква странна ирония папистите, които на практика отричат съборността, поставяйки папата над съборите, са узурпирали термините „католизицизъм“ и „католически“, незаслужено наричайки себе си „католици“, т. е. „съборни“.

И така брат Сашо, ако трябва да възприемем твоя подход "според името" за правилен, коя от двете католически църкви е истинска 

Също така какво общо с въпроса имат останалите ти критерии за истинска църква:

Неоспорим факт е също, че католическата църква продължава да изпълнява великото поръчение да занесе благовестието до всички краища на земята, ....
............................................
Често православната вяра е била налагана със сила върху народите, тук ще включа и България.

Специално пък за благовестието на Православната църква мога да те затрупам с много факти. Твоите 20 или 30, или дори 50 години на живот представляват "настояще" в сравнение с вековната история на Църквата. Брат Сашо, историята не е нито настояще, както се опитваш да ме убедиш с твоите разсъждения, нито пък е бъдеще, както се опитва да ни убеди нашия мил брат Петър тук:

И какво като е излязла през 98, утре нещо друго може да се случи, след години друго, нали е важна цялата история за теб,...

Ето какво е историята според Уикипедия:

История (от гръцки: ιστορία – „проучване, познание, придобито чрез изследване“) е хуманитарна наука, занимаваща се с изучаване на миналото, фокусирана върху човека и неговите действия, състояния, мирогледи, социални взаимоотношения и организации от миналото до наши дни...

Относно "насилията" от Православната църква и по-специално покръстването на България, не за пръв път го чувам от протестанти. Във връзка с Българското Възраждане подготвям и тема за покръстването на България, така че когато я пусна във форума ще послужи и като отговор на сегашния ни разговор. Преди това обаче възнамерявам да пусна още няколко по-сериозни теми. Ако е рекъл Бог, Българското възраждане ще бъде най-накрая за десерт.

Има вероятност да не устоя докрай във форума, защото вие по никакъв начин не показвате ревност към истината, нито по догматическите въпроси, нито по историческите. Толкова сте се съсредоточили всички вкупом срещу мен, че даже забравихте да общувате помежду си. Не знам как да си обясня също и факта, че толкова време нито един православен не се регистрира във форума и да застане на моя страна.

[Пламен]

Според мен протестантските възгледи са най-близки до чистата Библейска истина, но защо трябва все да се делим на деноминации?
Не може ли да сме просто Христови, както Павел каза  „Аз пък съм на Христос“?
Нима Христос е разделен?

И ти си ясен. Че изповядвате протестантско-икуменическите учения пролича още когато се регистрирах във форума, но съм изненадан, че никой от активните участници не посещава каквато и да е християнска общност. Участвал съм и в други християнски форуми, обаче такова нещо не е било.

Брат Сашо, може ли да има такова нещо като "по-чиста истина" или "най-близо до истината"? Вие изобщо като пишете разсъждавате ли? Съжалявам, че така остро ти говоря, но повярвай ми не е от злоба.

Ако наистина приемаш Символа на вярата, както казваш (дори да е изработен според теб от ранната, а не от Православната църква), щеше да размислиш върху 9-я му член. Ти обаче с поведението си във форума показваш, че не го приемаш и с това доказваш, че същата тази ранната църква всъщност е Православната.

И пак ще попитам как всички вие се причастявате вкъщи, след като Иисус ни е заповядал да го правим, защото иначе нямаме дял с Него?

Имам и още много други въпроси, на които съм сигурен че освен "някак си", разумно никога няма да поискате да ми отговорите.

[timo2]

Има вероятност да не устоя докрай във форума, защото вие по никакъв начин не показвате ревност към истината, нито по догматическите въпроси, нито по историческите. Толкова сте се съсредоточили всички вкупом срещу мен, че даже забравихте да общувате помежду си. Не знам как да си обясня също и факта, че толкова време нито един православен не се регистрира във форума и да застане на


Брат Пламене, нокой не ти е проповядвал и препоръчал деноминация, за разлика от тебе. Ако нашите убеждения много ти приличат на протестантство, това е поради по голямата близост(както и Алекс пише) на истинското християнство до протестантството от колкото до православието. Ако престанеш да проповядваш православие а учението на Христос от Библията, никой няма да е срещу тебе. Винаги препоръчаш православни автори,обреди, таинства -  християнство примесено с езичество, старозаветно служение и похристиянчено идолопоклонство. Ако се съгласим с тебе, значи да изменим на Христос.

  За разлика от православните които само теоретично приемате че сте приели Святия Дух
ние сме го приели в действителност и имаме чрез Него способността да различаваме брашното от триците и да ги отделяме, за да се храним от чисто брашно. "Хлябът (учението) който препоръчваш е типов(с твърде много трици) и за това го определяме като лош.

И православието ми прилича на търговска реклама на алчни бизнесмени, целяща да си продадът и триците, препоръчва типовия хляб като здравословен и го продава по- скъпо от белия.

1 Коринтяни 6:19
Или не знаете, че вашето тяло е храм на Светия Дух, който е във вас, когото имате от Бога? И вие не сте свои си,


Йоан 14:26
А Утешителят, Светият Дух, когото Отец ще изпрати в Мое име, той ще ви научи на всичко, и ще ви напомни всичко, което съм ви казал.

[esaki]

Брат Пламен, всичко, което правиш тук във форума е заради твоите убеждения и заради Бог и заради всеки, който чете.
И всички, които са обменили мисли с теб, са били поне веднъж на твоя страна. Да не търся сега и да ти доказвам. Има православна сестра с ник Някоя си, пиши и заради нея.

[alex]

1. Къде се обосноваваш, че именно Православната, а не Католическата се отделя от единствената тогава църква?

Историята показват точно това и този въпрос не е стоял никога, изненада е за мен, че православните имат такива претенции. Католическата църква продължава да върши нещата, както ги е правила църквата с векове. След отделянето си православната църква поемат в друга посока, като променя доста от служенията на католиците.

2. Как реши, че принципът на "първа отделила се" е правилен за намиране на истинската църква?

Всеки който има различни вярвания от тези на "ЦЪРКВАТА"(католическата) е в грешка, защото както ти сам написа църквата е безпогрешна.
Православието не е първото отделяне от Католическата църква има много други преди вас, по онова време католиците са ги  наричали еретици.  Разликата е че православието има подкрепата на светската власт, която е имала нужда от църква за своята пълна независимост. Отделянето на православната църква от католическата е свързано с политика и власт. Първоначалните разлики във вярата са били незначителни и дълго време двете църкви са поддържали добри отношения. С времето разликите ставали все по големи най-големите според мен са "иконите", православните също разрешават развода и повторната женитба докато католиците били верни на словото и не допускали такова нещо. Има още много неща, които са против божието слово за които православните имат дълги обяснения и никаква Библейска подкрепа.
Това са историческите факти.

3. Защо според теб историческия подход не е правилен ?

Историческия подход не показва, добрите плодове на църквите, а доста от лошите, затова подхода не е правилен. Ако искаш някой да ти повярва, че Православната църква е истинската църква покажи нейните плодове. Затова преди време те питах в кой Православен храм да отида за да видя истинската църква, понеже тези, които съм посещавал не стават.

По плодовете се познава коя е истинската църква или по точно, кои са от истинската църква:


Матей 7
16 По плодовете им ще ги познаете. Бере ли се грозде от тръни или смокини от репей?
17 Така всяко добро дърво дава добри плодове, а лошото дърво дава лоши плодове.
18 Добро дърво не може да дава лоши плодове, нито лошо дърво да дава добри плодове.
19 Всяко дърво, което не дава добър плод, се отсича и се хвърля в огън.
20 И тъй, по плодовете им ще ги познаете.“

[alex]

В историческите промени, които са настъпвали в християнските църкви ясно се виждат внесените в тях други благовестия и начини за спасения. Няма друго благовестие освен онова което беше проповядвано от апостолите. Всеки който проповядва друго благовестие ще бъде проклет:

Галатяни 1
7 А друго благовестие няма, макар да има някои, които ви объркват и искат да изопачат Христовото благовестие.
8 Но ако дори ние или ангел от небето ви благовести нещо, различно от това, което ние ви благовестихме, проклет да бъде! 9 Както по-горе казахме, и сега пак казвам: който ви благовести нещо, различно от това, което приехте, проклет да бъде!

"Някой си" според теб православната църква им ли други благовестия за спасения освен тези, които са проповядвани от апостолите?

[Пламен]

"Някой си" според теб православната църква им ли други благовестия за спасения освен тези, които са проповядвани от апостолите?

Знам за съществуването само на едно благовестие и Православната църква именно него проповядва. Според теб колко и какви благовестия има, които трябва да се проповядват?

Никъде не виждам да си отговорил на въпроса ми:

Виждаш ли как не само Католическата, но и Православната църква се нарича католическа?

И така брат Сашо, ако трябва да възприемем твоя подход "според името" за правилен, коя от двете католически църкви е истинска 

Отговори първо на този въпрос, защото той беше главният. После ще разгледаме и останалите критерии, които си ни предложил за истинска църква. Нищо че достатъчно се постарах да направя това преди теб в темата си "Догматът за Църквата". Редно беше да коментираш всичко онова, което съм привел там и там да си предложиш твоите критерии редом с изложените от мен. Не е редно там, където се отваря тема и ни се дава думата ние да мълчим, или пък да я спамим с несвързани въпроси, и в същото време да отваряме на друго място същата тема и да предлагаме съвсем други критерии за нейното разглеждане. Или си съгласен, или не с предложената по-рано от теб тема и съответно коментираш или не. Дори и да си съгласен пак може да коментираш и да допълваш. С всички тези мои думи не те уча как като администратор юридически да си вършиш работата, а ти напомням от морална гледна точка начините за водене на честни и последователни разговори, за да бъдат те плодотворни.

Не изобличавай кощунника, за да те не намрази; изобличавай мъдрия, и той ще те обикне, дай съвет на мъдрия, и той ще бъде още по-мъдър; научи праведния, и той повече ще напредне в знание (Притч.9:8-9).

[Пламен]

Между другото, брат Сашо нека ти припомня последния ми пост, отправен към теб в тази моя тема "Дагматът за Църквата":

Това не е символ на вярата точно на православната църква, защото е приет на втория вселенски събор през 381 г., Тогава църквата е била само една и е нямала нищо общо с православната. Православната църква се отделя през 10 век и започва да си създава собствени църковни правила достигайки до това, което е в момента.
...................
Ако православието вярва наистина в Никео-Цариградски символ на вярата, защо са тези икони?

С голямо нетърпение очаквам да продължиш темата си Ранната църква. Завърши я и тогава ще се включа и аз. До тогава ще се увериш колко трудно е да създадеш един стойностен пост. И колко още по-трудно (да не кажа невъзможно) е да се опитваш да го създаваш от протестантски източници, особено пък ако е с историческа насоченост.

По въпроса за иконите съм ти обещал, че ще пиша по-нататък. Не че не съм толкова подготвен, колкото считам че не е дошъл още моментът. Засега изчаквам. Нека си попишем първо малко за историята на църквата. Както казах и преди, историята и догматите на църквата могат да се впрегнат да вървят заедно. Когато не може да има съгласие по догматите е добре да се обръщаме към историята. Засега с историята не сме стигнали до никъде, а искаме пак да се връщаме на догматите. Без да го обсъждаме, засега само ще кажа, че иконопочитанието е догмат, свързан с христологията и се съдържа в 3-ия член на Символа на вярата.

Той е последен към теб, защото си спрял да пишеш. Изглежда и тогава си изхождал от името на Католическата църква, но не си се изказал конкретно. В тази тема си малко по-конкретен, но не достатъчно. Какво имаш предвид с това историческите промени, които са настъпвали в християнските църкви ясно се виждат внесените в тях други благовестия и начини за спасения? Ясно е, че едно от благовестията, които имаш предвид са иконите. За иконите съм обещал да ти обърна специално внимание. Но в случая каква връзка имат те, когато и Католическата църква ги почита, а казваш "С времето разликите ставали все по големи най-големите според мен са "иконите". Виждаш ли колко си противоречиш? Нали разбираш, че такива изрази, като историческите промени, други благовестия, други начини за спасения са много общи. При историческия подход се работи с факти, имена, дати и т.н. Нищо подобно не виждам при теб. Същото важи за израза подкрепата на православието от политиката. Относно развода и повторната женитба православието не ги одобрява, но ги допуска в изключителни случаи, само за да не се разпалват от похот още повече. Т.е. то не е променило становището по тези въпроси, изложени в Евангелието. За какви други благовестия ми говориш?

В темата си "Християнската религия" съм посочил трите характеристики на всяка една религия, които важат и за християнската:
1. вероучение
2. духовна-нравственост
3. култ

Иконите и всичко останало, за което говориш като други благовестия и други начини за спасения се отнасят до култа. Още не съм писал за това, но тук ще изпреваря малко онова, което смятам да изложа в една от бъдещите ми теми:

Богослужението на Църквата отразява нейното богословие, което по същество крие нейната догматика. Който не познава догматиката на Църквата и който неправилно тълкува Свещеното Писание, той не може да схване правилно православното богослужение. Оттук и връзката на литургиката с богословието и херменевтиката (тълкуването) на Стария и Новия Завет. Богословието дава възможност не само да се види връзката на християнското богослужение с храмовото богослужение на юдеите, но също богоустановеността и апостолската му древност.

Източник:
Благой Чифлянов; "Православна литургика" - Университетско издателство "Св. Климент Охридски", София-2008


Така че, брат Сашо, не разбираш култа (към който спада и богослужението) и в частност иконите, защото не разбираш богословието (вероучението, догматиката, тълкуването на Писанието и т.н.). И как ще ги разбираш, след като отхвърляш критерия за разбирането им - Преданието? Писанието брат Сашо, е канонизирано въз основа на Преданието и е един от плодовете на Православната църква, за които ти ме питаш.

Историческия подход не показва, добрите плодове на църквите, а доста от лошите, затова подхода не е правилен. Ако искаш някой да ти повярва, че Православната църква е истинската църква покажи нейните плодове.

Стига да поискаш, може да видиш и много други плодове на Православната църква. Едва ли има смисъл да ти ги посочвам, защото както ще отречеш че Писанието е плод на Православната църква, така и тях ще отречеш за неин плод. Историческият подход за теб не е правилен, защото не е възможно по исторически начин да докажеш, че Православната църква не е истинската и в същото време да останеш обективен. Протестантизмът не го е направил  до сега, та ти ли ще успееш? Възможно е вече сам да си се убедил и за това да ни казваш, че историческия метод не е подходящ. Но бях те предупредил:

И колко още по-трудно (да не кажа невъзможно) е да се опитваш да го създаваш (поста) от протестантски източници, особено пък ако е с историческа насоченост.

Ето защо протестантизмът прибягва до измислянето на такива теории като "невидимата църква или теория на клоните". Ако първата теория беше успешна, нямаше да се мисли за другата след това, защото никой образован и разумен човек не би приел подобни теории! Забележи, тук става въпрос не толкова за религия и догмати, а за образованост и разумност.

Относно иконите от догматична гледна точка
Веднъж писах, че иконоборчеството от догматична гледна точка е догмат, свързан с христологията, като имах предвид, че всъщност е в резултат на добре познатата стара монофизитска ерес. Монофизитите не са разбирали догмата за въплъщението на Господа Иисуса Христа. През 451 г. бил свикан IV (Халкидонски) вселенски събор, който отлъчил патриарх Диоскор и определил догмата за съчетаването у Господа Иисуса Христа на двете естества:

    "следвайки божествените отци, всички единогласно поучаваме да се изповядва единосъщният Христос, Сина, Господа единородният, в две естества, несливаемо, неизменно, неразделно, неотделимо познаваем... неразсичан на две лица, а един и същ Син, единородно Слово на Бога".

Въпреки че монофизитството е осъдено като ерес много еретици продължили да го изповядват и така неразбирането на догмата за въплъщението довело до неразбиране на култа към иконите. Как точно се стига до този извод е въпрос на догматика. Поради тази причина все още не съм го изложил във форума. Засега само ще кажа, че иконоборчеството е скрито изповядване на монофизитството, което всички протестанти правят. И оттук щом монофизитството е ерес, следва че и иконоборчеството е ерес. И все пак, ако някой протестант прояви ревност за изясняване на този въпрос в интернет има достатъчно писано за него. Аз също бих поместил материал тук, стига някой да поиска.


Относно иконите от историческа гледна точка
От историческа гледна точка мисля писах вече, че в резултат от развитието на християнския култ през вековете, към почитанието на предметите Църквата е прибавила и иконопочитанието. Така че ако някой се обявява против иконопочитанието, трябва да започне първо с почитанието на свещени предмети и да посочи къде в Библията (особено в Стария завет) то се забранява.

Иконоборството до голяма степен се е дължало и на политически причини, което е точно обратно на това, което казваш брат Сашо, че "православието има подкрепата на светската власт". Например всички, живели през времето на комунизма знаят колко то е подкрепено от управляващите тогава. Има и други примери, които са неизброими.

Липсват ти факти брат Сашо, ето защо историческият подход не е правилен за тебе! През цялата християнска история Църквата е била гонена от управляващите. Както Църквата си има вероучение, така и всяка политика си има философия. Никоя идеология (философия) не може да търпи редом до нея друга философия, различна от нейната. Това е основен принцип, за разбирането на който също не се изисква толкова да си вярващ християнин, колкото образован и разумен човек. Ако този принцип не беше верен, ЕС нямаше да иска да изключва от Европейската конституция думата "християнство".

Разбира се, имало е периоди на "симфония" между Църква и държава, но те са били кратки в сравнение с цялата християнска история. Такъв един период е времето от осъждането на иконоборчеството от Седмия вселенски събор (787 г.) до създаването на Латинската империя на територията на Византия през 1204г. при Четвъртия кръстоносен поход. Тогава - след император Теофил (829-842) - нито един византийски император не застава на страната на еретиците.

Това обстоятелство (заставането на някои византийски императори на страната на еретиците) извикало в живота цял ред причини и поводи за стълкновение между държавата и Църквата и за деспотичното отнасяне на императорите към Цариградските патриарси. Напротив, от IX в. фактите и събитията ги сближават една с друга в името на общите интереси, които били диктувани един вид от грижата за запазване правата и достойнствата на Византийското царство и Цариградската Църква.
        
Цариградският патриарх, който тъй много страдал от византийските императори, все пак излязъл от последната борба в края на VIII в. като победител: на него се отдало въпреки яростните стремежи на Исаврийската династия да защити иконите.

[alex]

Здравей "Някой си". Православната църква може да се нарича католическа, но това не я прави католическата църква от първи век и така за пореден път ти казвам, че според историята православната църква се отделя от католическата и това е факт.

Между другото много протестанти също казват, че са православни, но това не ги прави членове на православната църква!

Относно развода и повторната женитба православието не ги одобрява, но ги допуска в изключителни случаи, само за да не се разпалват от похот още повече. Т.е. то не е променило становището по тези въпроси, изложени в Евангелието. За какви други благовестия ми говориш?

Това, че не одобрява нещо, но го допуска говори за слабост. По принцип не допуска повторните бракове в изключителни случаи, а постоянно. Т.е. становището е напълно променено!
Искам да знаеш, че Правосланата църква допуска повторен брак за да угоди на хората, а не на Бог!
Това е само едно от другите благовестие за които говоря. Православната църква си позволява да променя законите поставени от Иисус и апостолите в Новия Завет:

Матей 5
31 „Казано бе също: ‘Ако някой изостави жена си, нека ѝ даде разводно писмо’. 32 Аз пък ви казвам: Всеки, който изостави жена си, освен поради прелюбодейство, той я прави прелюбодейка, и ако някой се ожени за изоставена жена, той прелюбодейства.“

Марк 10
2 Тогава пристъпиха фарисеите и за да Го изкушат, попитаха: „Позволено ли е на мъж да напусне жена си?“ 3 Той им отговори: „Какво ви е заповядал Мойсей?“ 4 А те казаха: „Мойсей е позволил мъжът да напише разводно писмо и да я напусне.“ 5 Иисус им отговори: „Заради вашето коравосърдечие Мойсей ви е написал тази заповед. 6 Но в началото при сътворението Бог ги сътвори мъж и жена. 7 Затова мъжът ще остави баща си и майка си 8 и ще се привърже към жена си, и ще бъдат двамата една плът. Така че те вече не са двама, а една плът. 9 И така, това, което Бог е съчетал, човек да не разделя.“

10 А когато те влязоха в една къща, учениците Му пак Го попитаха за същото. 11 Той им отговори: „Този, който напусне жена си и се ожени за друга, той прелюбодейства спрямо нея. 12 Така също, ако жена напусне мъжа си и се омъжи за друг, прелюбодейства.“

Първо Коринтяни 7
39 Жената е обвързана по закон, докато е жив мъжът ѝ, но ако мъжът ѝ умре, тя е свободна да се омъжи за когото иска, само да е според волята на Господа.

"Някой си" виждам, че доста си погълнат от православието, но те моля да помислиш за това какво ни казва Новия Завет и какво ни казва православието относно развода и повторната женитба. Моля те да помислиш над Библията и благовестието проповядвано от Иисус Христос и апостолите!

п.п.
Просто искам да ти покажа истината! Ще се моля за теб!