Вяра или дела?

[timo2]

Това, че си потърсил Бога за спасение също е дело, но то е дело на вяра. Чрез това дело изявяваш вярата си, че Бог е платил цената за греха ти, вече си оправдан и идваш да получиш спасението си с искрено покаяние и благодарност. В същото време би трябвало да си готов да изявиш и благодарността си с добри дела. Спомнете си десетте прокажени изцелени от проказата си и колко от тях се върнаха да благодарят. Ако си в затвор с доживотна присъда (което за света е точно така) и някой се смили за теб и те откупи, голяма глупост и наглост ще е от твоя страна ако не си му благодарен и нямаш намерение и ти да направиш нещо за него. Именно добрите дела след спасението ни са израза на нашата благодарност. Мога да кажа, че дори, това е наше задължение, защото с кръвта Си ни е купил и ние сме Негово притежание и то не като роби а като братя и сестри, помощници в Неговия план за спасението на света.

[Александър]

Възможно ли е спасението да е по благодат чрез вяра в смисъл, че Бог предлага вечен живот като дар, а оправдаването да е чрез вяра и дела, както казва апостола спрямо думите на Иисус в Матей 25? Тази вяра също е предопределена в смисъл, че Бог я предлага чрез откровение, а наш избор е дали да му вярваме - той полага пред нас живота и доброто, и смъртта и злото.

   Брат Матейко, не разбирам какво има Матей 25 с преопределението и спасението.
   Такова нещо като оправдание няма. Пред Бог няма праведници, а само грешници, които заслужават вечна погибел. Но поради голямата си милост Той е благоволил в някои от тях и им е дал вечен живот. Господ не предлага, Господ дава. Той не е търговец, нито Църквата сергия на пазара за да предлага нещо, а волята на човека е дали да го купи или не. Както човек не може да си изработи спасението си, така и не може да откаже от него. Това е даденост още преди сътворението. Ние нямаме избор, защото ако имахме означава, че Бог се влияе от човешкия избор.
   Понеже спомена Матей 25, обърни внимание на следния стих:
   "Защото на всеки, който има ще се даде, и той ще има в изобилие; а от този, който няма, от него ще се отнеме и това, което има." ( Матей 25 : 29 )
   Значи, който има ( предопределения за спасение ) на него ще се даде в изобилие, т.е. вечен живот в Небесното царство. А този, който няма ( предопредения за погибел ), от него ще се отнеме и това, което има, т.е. след биологичната си смърт го очаква вечна гибел далеч от Бога.

[Jakil]

Възможно ли е спасението да е по благодат чрез вяра в смисъл, че Бог предлага вечен живот като дар, а оправдаването да е чрез вяра и дела, както казва апостола спрямо думите на Иисус в Матей 25? Тази вяра също е предопределена в смисъл, че Бог я предлага чрез откровение, а наш избор е дали да му вярваме - той полага пред нас живота и доброто, и смъртта и злото. Заповедите могат да са много близо до вярващия - на устата и в сърцето за да може сам да ги изпълнява - това е изцяло негов избор според Второзаконие 30.

Ти ако си чел библията ще знаеш че има праведници, грешници, светци и ангели.

[timo2]

Възможно ли е спасението да е по благодат чрез вяра в смисъл, че Бог предлага вечен живот като дар, а оправдаването да е чрез вяра и дела, както казва апостола спрямо думите на Иисус в Матей 25? Тази вяра също е предопределена в смисъл, че Бог я предлага чрез откровение, а наш избор е дали да му вярваме - той полага пред нас живота и доброто, и смъртта и злото.

   Брат Матейко, не разбирам какво има Матей 25 с преопределението и спасението.
   Такова нещо като оправдание няма. Пред Бог няма праведници, а само грешници, които заслужават вечна погибел. Но поради голямата си милост Той е благоволил в някои от тях и им е дал вечен живот. Господ не предлага, Господ дава. Той не е търговец, нито Църквата сергия на пазара за да предлага нещо, а волята на човека е дали да го купи или не. Както човек не може да си изработи спасението си, така и не може да откаже от него. Това е даденост още преди сътворението. Ние нямаме избор, защото ако имахме означава, че Бог се влияе от човешкия избор.
   Понеже спомена Матей 25, обърни внимание на следния стих:
   "Защото на всеки, който има ще се даде, и той ще има в изобилие; а от този, който няма, от него ще се отнеме и това, което има." ( Матей 25 : 29 )
   Значи, който има ( предопределения за спасение ) на него ще се даде в изобилие, т.е. вечен живот в Небесното царство. А този, който няма ( предопредения за погибел ), от него ще се отнеме и това, което има, т.е. след биологичната си смърт го очаква вечна гибел далеч от Бога.

Брат Сашо, посочения от теб цитат, изваден от контекста, всеки може да си го интерпретира според деноминационните си предразсъдаци. Ако е петдесятен, ще каже „който има кръщение в Святия Дух, на него ще се даде“, Ако е православен ще каже „Който е кръстен с вода, на него ще се даде, ако е адвентист ще каже „Който е пазил закона(особено съботата), на него ще се даде“ А Библията не казва нищо такова, включително и за предопределението.


Матей 25:
13 И тъй, бдете; защото не знаете ни деня, ни часа, [в който Човешкият Син ще дойде].    
14 Защото е както, когато човек при тръгването си за чужбина, свиква своите слуги, и им предаде имота си.    
15 На един даде пет таланта, на друг два, на трети един, на всеки според способността му; и тръгна.    
16 Веднага тоя, който получи петте таланта, отиде и търгува с тях, и спечели още пет таланта.    
17 Също и тоя, който получи двата спечели още два.    
18 А тоя, който получи единия, отиде разкопа в земята, и скри парите на господаря си.    
19 След дълго време дохожда господарят на тия слуги и прегледа сметката с тях,    
20 И когато се приближи тоя, който бе получил петте таланта, донесе още пет таланта, и рече: Господарю, ти ми предаде пет таланта; ето, спечелих още пет.    
21 Господарят му рече: Хубаво, добри и верни слуго! в малкото си бил верен, над многото ще те поставя; влез в радостта на господаря си.    
22 Приближи се и тоя, който бе получил двата таланта, и рече: Господарю, ти ми даде два таланта, ето, спечелих още два таланта.    
23 Господарят му рече: Хубаво, добри и верни слуго! над малкото си бил верен, над многото ще те поставя; влез в радостта на господаря си.    
24 Тогава се приближи тоя който бе получил един талант, и рече: Господарю, аз те знаех, че си строг човек; жънеш гдето не си сеял, и събираш гдето не си пръскал;    
25 и като се убоях отидох и скрих таланта ти в земята; ето, имаш своето.    
26 А Господарят му в отговор каза: Зли и лениви слуго! знаел си, че жъна гдето не съм сеял, и събирам гдето не съм пръскал;    
27 ти, прочее, трябваше да внесеш парите ми на банкерите, и когато си дойдех, щях да взема своето с лихва.    
28 Затова, вземете от него таланта и дайте го на този, който има десет таланта.    
29 Защото на всекиго, който има, ще се даде, и той ще има изобилие; а от този, който няма от него ще се отнеме и това, което има.    
30 А тоя безполезен слуга хвърлете във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.

Тук много ясно се разбира, че става въпрос за служенията които Бог дава на всеки повярвал, и в зависимост от това дали и как  си използвал дарбата която Бог ти е дал за да Му служиш, докато дойде и потърси отчет за дейността ти, ще получиш награда ако добре си се трудил. Ако не си служил но си спонсорирал служението на други, в притчата банкери а в реалността мисионери, пак ще имаш награда, но ако си заровил таланта си и нищо не си допринесъл за Божието царство, няма да получиш никаква награда а ще загубиш и това което имаш(спасението си).

30 А тоя безполезен слуга хвърлете във външната тъмнина; там ще бъде плач и скърцане със зъби.

[Александър]

А Библията не казва нищо такова, включително и за предопределението.

   "И езичниците, като чуха това, радваха се и славеха Господното слово; и повярваха всичко, които бяха определени за вечен живот."
                                                               ( Деяния 13 : 48 )

   Както се казва - без коментар.

   P.S.
   Курсива е мой.

[timo2]

А Библията не казва нищо такова, включително и за предопределението.

   "И езичниците, като чуха това, радваха се и славеха Господното слово; и повярваха всичко, които бяха определени за вечен живот."
                                                               ( Деяния 13 : 48 )

   Както се казва - без коментар.

   P.S.
   Курсива е мой.

Пак нагаждаш „Словото“ според своите предубеждения, а би трябвало да коригираш своите убеждения според „Словото“.

    
48 И езичниците, като слушаха това, радваха се и славеха Божието учение; и повярваха всички, които бяха отредени за вечния живот.

Не си ли обърнал внимание на запетайката пред думата „всички“ и не се ли сещаш че следващото след запетаята се отнася именно за тях(тези всички които са повярвали). Значи, че всички повярвали са отредени за вечен живот, а не всички които са отредени за вечен живот са повярвали.

За съжаление, имаше нужда от коментар и то не в подкрепа на кривото учение за предопределението.

[Александър]

   Запетайки, точки, тирета, удивителни и въпросителни са граматически знаци, които не променят смисъла текста, а го оформят в зависимост от литературната норма на езика.
   Така, че е подобно буквоядство не променят написаното, всъщност записано, Божие слово, където много ясно се говори за предпределение.
   Ако учението за предопределение е криво, то значи цялото богословие е криво. Като се започне от Аврелий Августин, мине се през Жан Калвин и другите реформатори, та се свърши с Карл Барт.
   

[timo2]

   Запетайки, точки, тирета, удивителни и въпросителни са граматически знаци, които не променят смисъла текста, а го оформят в зависимост от литературната норма на езика.
   Така, че е подобно буквоядство не променят написаното, всъщност записано, Божие слово, където много ясно се говори за предпределение.
   Ако учението за предопределение е криво, то значи цялото богословие е криво. Като се започне от Аврелий Августин, мине се през Жан Калвин и другите реформатори, та се свърши с Карл Барт.
   

Това което ти си приел за богословие наистина е полуистина и криво богословие. Аврелий, Августин, Калвин и Барт не прави изключение, са човеци и аз не уповавам на човеци а на Христос. И апостол Павел имаше достатъчно авторитетен учител Гамалиил, при чиито нозе беше придобил богословско образование, но когато позна Христос, сметна и богословието си за измет за да последва Него.


Еремия 17:5
Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.


Разбрах че нашия спор по тази тема е безмислен, така че нека я сменим!

[alex]

   Запетайки, точки, тирета, удивителни и въпросителни са граматически знаци, които не променят смисъла текста, а го оформят в зависимост от литературната норма на езика.
   Така, че е подобно буквоядство не променят написаното, всъщност записано, Божие слово, където много ясно се говори за предпределение.
   Ако учението за предопределение е криво, то значи цялото богословие е криво. Като се започне от Аврелий Августин, мине се през Жан Калвин и другите реформатори, та се свърши с Карл Барт.
   

Това което ти си приел за богословие наистина е полуистина и криво богословие. Аврелий, Августин, Калвин и Барт не прави изключение, са човеци и аз не уповавам на човеци а на Христос. И апостол Павел имаше достатъчно авторитетен учител Гамалиил, при чиито нозе беше придобил богословско образование, но когато позна Христос, сметна и богословието си за измет за да последва Него.


Еремия 17:5
Така казва Господ: Проклет да бъде оня човек, Който уповава на човека, И прави плътта своя мишца, И чието сърце се отдалечава от Господа.


Разбрах че нашия спор по тази тема е безмислен, така че нека я сменим!

Александър, Калвинизма е една от най-старите ереси. Ако вярваш, че всичко е предопределено не си даваш зор за нищо и просто се носиш по течението, което е много опасно. Следствието на калвинизма е постепенно отпадане от вярата и водене на разпуснат начин на живот.

Още преди сътворението на света Бог видя, какво ще се случи и как ще завърши всеки човек. Както аз знам при всяка ситуация как ще реагират моите деца, така и Бог знае как ще реагира всеки човек, когато чуе благовеститето. Затова в Божието слово се казва, че Бог "ПРЕДУЗНА" тези които ще се спасят и чак след това предузнаване ги предопредели.

Римляни 8
29 Защото, които предузна, тях и предопредели <да бъдат> съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;
30 а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави.

Това, че Бог знае как ще завърши всеки от нас, съвсем незначи, че ние предопределил едни за спасение, а други за мъки. Всеки сам кове собствената си съдба. Ако сте избрали тесният път на спасението Бог ще бди над вас и ще се спасите!

[Александър]

Александър, Калвинизма е една от най-старите ереси. Ако вярваш, че всичко е предопределено не си даваш зор за нищо и просто се носиш по течението, което е много опасно. Следствието на калвинизма е постепенно отпадане от вярата и водене на разпуснат начин на живот.

   Ако калвинизма е ерес, то значи Аврелий Августин и другите отци на Църквата са еретици. Защото по същество Калвин както и другите реформатори, не създава ново учение, а само препотвърждава позабравеното старо.
   Ето нашето ограничено човешко мислене до какви заключения стига - ако вярваш, че си предопределен не си даваш зор а се носиш по течението ! Това просто не е така. Ако наистина си предопределен за спасение, ти не може да се носиш по течението, а ще водиш Богоугоден живот. Това става под невидимото действие на Святия Дух.
   Следствието на калвинизма е стоене във вярата и воденето на благопристоен живот. Общностите където калвинизма се утвърждава са нагледен пример за това.

[timo2]

Александър, Калвинизма е една от най-старите ереси. Ако вярваш, че всичко е предопределено не си даваш зор за нищо и просто се носиш по течението, което е много опасно. Следствието на калвинизма е постепенно отпадане от вярата и водене на разпуснат начин на живот.

   Ако калвинизма е ерес, то значи Аврелий Августин и другите отци на Църквата са еретици. Защото по същество Калвин както и другите реформатори, не създава ново учение, а само препотвърждава позабравеното старо.
   Ето нашето ограничено човешко мислене до какви заключения стига - ако вярваш, че си предопределен не си даваш зор а се носиш по течението ! Това просто не е така. Ако наистина си предопределен за спасение, ти не може да се носиш по течението, а ще водиш Богоугоден живот. Това става под невидимото действие на Святия Дух.
   Следствието на калвинизма е стоене във вярата и воденето на благопристоен живот. Общностите където калвинизма се утвърждава са нагледен пример за това.

Няма предопределени за спасение, а спасените чрез вяра (тези които предузна че ще повярват)са предопределени за новорождение, осиновление, освещение и вечен живот. Това че Бог предузнава нашия избор не означава че го е предопределил и че го предизвиква въпреки волята ни. Бог предопределя своя избор а не нашия. Не се ли сещаш, защо дявола, след като е осъден не е в огненото езеро? Не е ли, защото сме негови заложници преди да се спасим, и трябва да последваме участта му, като негово притежание, а Бог ни обича и това го спира да изпълни неговата присъда и за сега е на земята в предварителен арест, докато се спасят колкото може повече човеци чрез вяра в благовестието.

[Александър]

Няма предопределени за спасение, а спасените чрез вяра (тези които предузна че ще повярват)са предопределени за новорождение, осиновление, освещение и вечен живот.

   Нямало предопределени за спасение, но спасените чрез вяра били предопределени !
   А вярата заслуга на човека ли е, или дар от Бога ?
   Значи няма предопределени за спасение, но има предопределени да получат вяра чрез, която единствено може да се спаси човек.
   Не разбирам защо трябва да се прави такова словестно завъртане, вместо  просто да се каже, че има предопределени за спасение. Което автоматично означава, че има и предопределени за погибел.
   Друг е въпроса дали предопределените за погибел, но вярващи в Христос и живеещи по Божиите наредби, след като попаднат в ада няма да се намират в някакви по-особени "облекчени" условия.

[timo2]

Няма предопределени за спасение, а спасените чрез вяра (тези които предузна че ще повярват)са предопределени за новорождение, осиновление, освещение и вечен живот.

   Нямало предопределени за спасение, но спасените чрез вяра били предопределени !
   А вярата заслуга на човека ли е, или дар от Бога ?
   Значи няма предопределени за спасение, но има предопределени да получат вяра чрез, която единствено може да се спаси човек.
   Не разбирам защо трябва да се прави такова словестно завъртане, вместо  просто да се каже, че има предопределени за спасение. Което автоматично означава, че има и предопределени за погибел.
   Друг е въпроса дали предопределените за погибел, но вярващи в Христос и живеещи по Божиите наредби, след като попаднат в ада няма да се намират в някакви по-особени "облекчени" условия.

Вярата в Бог не означава вяра в глупости. Ти сравняваш Бог със себе си и смяташ че той е човек с неограничена власт, с непредвидими и своеволни постъпки, а Той е Бог който обича и показва милост към всеки който Го потърси с вяра и покаяние,  без разлика в раса, пол, етнос и извършени дела.
 Бог може да ти даде колкото си искаш вяра, но ти решаваш дали да я приложиш в живота си, да си безразличен или да я отхвърлиш.  Най голяма заблуда е че човека няма свободна воля не може да взема самостоятелни решения и да ги изпълнява и нищо не зависи от него. В такъв случай няма грехопадение, няма нужда от спасение и спасител, защото Бог спасява когото си избере без да го пита съгласен ли е. Значи християнството е напълно безмислена мъртва светска религия.

– Не виждам, ако си повярвал такива глупости, какво правиш „братко“ в този форум!

[Александър]

  Ти казваш, че аз сравнявам Бог с човек, но твоите разсъждения са чисто човешки.
   Винаги при спор с християни съм казвал - няма никаква справедливост от човешка гледна точка Бог да избира едни а да отхвърля други. Няма никакво обяснение защо Бог е допуснал грехопадението. Няма никакво обяснение защо още преди Сътворението на Земята Бог е допуснал Сатана да се разбунтува срещу Него. Няма никакво обяснение и е абсолютно несправедливо, дори възмутително защо Бог допуска вярващи да страдат, а невярващи да живеят добре. Ако продължавам в същия ред на мисли, то накрая ще излезе, че атеистите имат право. Или привържениците на Ню Еиндж и свързаните с това култове.
   Но има едно огромно НО !
   Човешкото мислене е РАЦИОНАЛНО. За всяко нещо се търси причинно-следствената връзка. А вярата е ИРАЦИОНАЛНА. При нея ограниченото човешко мислене не може да намери никаква причинно-следствена връзка. Божия промисъл е несхватим за нашия ограничен разсъдък. Дори самото богословие страда от рационализма. Поради, което ние търсим логика там където не можем да намерим такива. Подчертавам - не, че няма логика, но нашия ограничен ум, поне тук в тленното ни пребиваване не може да намери.
   Поради, което ние започваме на приписваме на Бог човешки качества, стига се до абсурдни изводи, говорят се глупости.
   Човек е имал свободна воля преди грехопадението. Защо Бог е допуснал грехопадението ние не знаем и тук на земята в това си състояние няма да узнаем, защото не това е най-важното за нас. Нашата привидно свободна воля е поробена от греха. Следователно всичко, което уж вършим свободно и самостоятелно, е подчинено на греха. При това положение няма как да се избавим, ако не е Божието снизхождение към някои грешници, които Той е избрал за спасение. Така, че никой не може да си изработи своето спасение, защото свободната му воля го води към грях. Така и никой не може да отпадне от списъка на избраните, защото Божиите намерения се неизменими.
   

[mateiko7]

Калвинизмът е рационална система, която съдържа логични последствия от догмата за ''цялостна поквареност'' на човешката природа. Също така, ако жертвата на Христос е буквално обезщетение/сатисфакция за грехове, то следва да е за избраните, а не за целия свят, защото иначе следствието е универсализъм (всички да се спасят). Въпросът е дали Библията учи тези две доктрини, а не свободна воля и изкупление от смърт чрез възкресението на месията, обещано за ''предопределените чрез предузнание'' (тези, които вършат волята на Отец).