Християнски форум
Български християнски форум => Всичко за християнската вяра => Темата е започната от: alex в ноември 14, 2018, 18:51:27 pm
-
Матей 16
18И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.
Как според вас Христос строи тази църква?
-
Сашо, поздравления за темата!
Въпросът, който предлагаш на разглеждане е много добър и актуален предвид развитието на събитията във форума. Аз обаче ще се въздържа от коментар, защото прекалено много писах вече по него. Наистина имам желание всички четящи да се включват активно по отворените теми. Иска ми се да започна да чета и вашите мнения, а не само да се натрапвам с моите. Напоследък си мисля, че заради мен не искате да пишете.
-
Матей 16
18И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.
Как според вас Христос строи тази църква?
Матей 16:/13 А Исус, като дойде в околностите на Кесария Филипова, попита учениците Си, казвайки: Според както казват хората, Човешкият Син Кой е?
14 А те рекоха: Едни казват, че е Иоан Кръстител; други пък - Илия; а други - Еремия, или един от пророците.
15 Казва им: Но според както вие казвате, Кой съм Аз?
16 Симон Петър в отговор рече: ТИ СИ ХРИСТОС, СИН НА ЖИВИЯ БОГ.
17 Исус в отговор му каза: Блажен си, Симоне, сине Ионов, защото, ПЛЪТ И КРЪВ НЕ СА ТИ ОТКРИЛИ ТОВА, НО ОТЕЦ МИ КОЙТО Е НА НЕБЕСАТА.
18 Пък и Аз ти казвам, че ти си Петър (камък - част от канара)и на тая канара(откровението което Отец Ми ти откри)ще съградя Моята църква; и портите на ада няма да й надделеят.
Значи, църквата не е основана нито от човеци, нито върху човеци, а от Христос, върху откровението че Той Е Божият Син изпратен от Отец, за да умре за нашето изкупление и да възкръсне за нашето оправдание. Така че, всеки който чуе, повярва и приеме за себе си тази блага вест и Иисус Христос за свой Господ(господар на чието слово покоряващ живота си) става част, която Той прибавя към своята Църква.
Човек сам, съзнателно взема решение да се покае и с вяра и благодарност да следва и расте в познаването на своя Бог и Христос Иисус когото той изпрати за нас а не човешки организации и църковни традиции. И се присъединява към тази деноминация, в която смята че има Божието присъствие и получава най-добра духавна храна за своето духовно израстване в познаването на Бога.
Йоан 17:3
А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.
-
Иисус започна стрителството на своята църква много просто. Той не строеше сгради, които да се посещават от различни деноминации. Иисус правеше УЧЕНИЦИ:
Матей 10
1 След това Той повика дванадесетте Си ученици и им даде власт над нечистите духове, тъй че да могат да ги изгонват и да лекуват всяка болест и всяко страдание.
2 А имената на дванадесетте апостоли са следните: най-напред Симон, наричан Петър, и неговият брат Андрей, след това Яков Зеведеев и неговият брат Йоан,
3 Филип и Вартоломей, Тома и митарят Матей, Яков Алфеев и Левий, наречен Тадей,
4 Симон Кананит и Юда Искариот – същият, който Го и предаде.
5 Тези дванадесет ученици Иисус изпрати да проповядват
Забележете, че след като бяха готови Иисус ги изпрати да проповядват!
Как продължиха според вас учениците да градят тази църква след, като получиха Светия Дух?
Строиха ли сгради?
Разделяха ли се на деноминации?
Имаха ли нови учения във вярата на които да се покланят?
-
Да, така беше основана Църквата и такова беше намерението на Иисус. Да обучи и създаде ученици, които да пораснат духовно, така че да станат учители, да създадат свои ученици които пораствайки също да станат учители със свои ученици и така Църквата да расте носейки благовестието по целия свят, царство от свещеници носещи Божията светлина да превземат този свят - "Царството на тъмнината"
-
Много правилно Тимо.
Ученичеството е основата на християнската вяра. Учениците на Иисус също правеха ученици. От Деяния 11:26 разбираме, че за първи път в Антиохия учениците са били наречени християни.
Книгата от Новия Завет, която описва какво са правели учениците на Христос е "Деяния на апостолите". В нея думата ученици се среща цели 23 пъти:
Деяния 1:15
В онези дни Петър се изправи сред учениците – а бяха се събрали около сто и двадесет души – и рече:
Деяния 6:1
В тези дни, когато учениците ставаха все повече, възникна недоволство сред елинистите против евреите, понеже вдовиците им били пренебрегвани при разпределяне на всекидневните дажби.
Деяния 6:2
Тогава дванадесетте апостоли свикаха цялото множество ученици и казаха: „Не е добре ние да изоставим Божието слово и да се грижим за трапезите.
Деяния 6:7
И тъй, Божието слово се разпространяваше и броят на учениците растеше твърде много в Йерусалим. Мнозина от свещениците също приемаха вярата.
Деяния 9:1
А Савел, който продължаваше да насъсква към заплахи и убийства срещу учениците на Господа, отиде при първосвещеника
Деяния 9:19
След това се нахрани и доби сила. И остана няколко дена с учениците в Дамаск.
Деяния 9:25
Тогава учениците го взеха през нощта, сложиха го в кош и го спуснаха по стената.
Деяния 9:26
Като пристигна в Йерусалим, Савел се опитваше да се присъедини към учениците. Но всички се бояха от него, понеже не вярваха, че той е ученик.
Деяния 9:38
Понеже Лида беше близо до Йопия и учениците чуха, че Петър е там, изпратиха при него двама души, които да го помолят да дойде незабавно при тях.
Деяния 11:26
И като го намери, доведе го в Антиохия. Цяла година те се събираха в църквата и поучаваха доста народ. За първи път в Антиохия учениците бяха наречени християни.
Деяния 11:29
Тогава учениците решиха, всеки според средствата си, да изпратят помощ на братята, които живееха в Юдея.
Деяния 13:52
А учениците се изпълваха с радост и със Светия Дух.
Деяния 14:20
Но когато учениците се събраха около него, той стана и влезе в града, а на другия ден отиде с Варнава в Дерва.
Деяния 14:21
След като благовестиха в този град и придобиха доста ученици, те се върнаха в Листра, Икония и Антиохия,
Деяния 14:22
като укрепваха душите на учениците и ги призоваваха да постоянстват във вярата с думите: „През много скърби трябва да влезем в Божието царство.“
Деяния 14:28
И там те престояха немалко време с учениците.
Деяния 18:23
Там престоя немного време и си тръгна, като обхождаше последователно Галатийската област и Фригия и утвърждаваше всички ученици.
Деяния 18:27
А когато той искаше да замине за Ахая, братята се обърнаха с писмо до учениците да го приемат. След като пристигна, той оказа голяма помощ на повярвалите чрез благодатта,
Деяния 19:1
Докато Аполос беше в Коринт, Павел премина през планинските области и дойде в Ефес. Там намери някои ученици
Деяния 19:9
Но понеже някои ожесточено се противопоставяха и злословеха за Господния път пред народа, той ги остави и като взе със себе си учениците, всекидневно проповядваше в училището на някой си Тиран.
Деяния 20:1
Когато вълненията утихнаха, Павел повика учениците и след като даде наставления, сбогува се с тях и тръгна, за да отиде в Македония.
Деяния 20:7
В първия ден на седмицата учениците се бяха събрали да разчупят хляба и Павел говореше с тях. И понеже на другия ден щеше да тръгне, продължи речта си до полунощ.
Деяния 21:16
С нас дойдоха и някои ученици от Кесария, които ни водеха при някой си Мнасон от Кипър, отдавна повярвал, у когото щяхме да отседнем.
Не знам, защо някои хора си мислят, че днес християнството трябва да е нещо по-различно от ученичество?
-
До тук мисля, че нещата са ясни. Христос има ученици, неговите ученици също имат ученици и т.н.
Има една интересна случка в Новия Завет, която ни показва, че освен учениците на Иисус е имало и други хора, които са повярвали и са вършели Неговата воля, но не са били част от новосъздалата се църква:
Марк 9
38 Тогава Йоан Му каза: „Учителю, видяхме един човек, който в Твое име изгонваше бесове, а не върви след нас. Ние му забранихме, защото не ни следва.“
39 А Иисус отвърна: „Не му забранявайте, понеже никой, който извърши чудо в Мое име, скоро няма да може да говори лошо за Мене.
40 Защото, който не е против вас, той е с вас.
Иисус приема еденици от вярващи хора и учи църквата да ги приема.
Пламене, знам, че ти не си привърженик на различните църкви затова имам един въпрос към теб:
Според теб да ли е възможно Божията воля да е била такава, че още по времето на апостолите да се създадат други църкви например от този човек, които църкви да поддържат добри отношения с църквата ръководена от учениците?
-
Пламене, знам, че ти не си привърженик на различните църкви затова имам един въпрос към теб:
Според теб да ли е възможно Божията воля да е била такава, че още по времето на апостолите да се създадат други църкви например от този човек, които църкви да поддържат добри отношения с църквата ръководена от учениците?
На този въпрос съм отговорил отдавна още с отварянето на темата "Граници на Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,188.0.html).
Всички неправославни Църкви (католически и протестантски) са инославни и са извън границите на каноничната Църква. Оттук възниква въпросът може ли тези, които са извън границите на каноничната Църква да влязат в границите на тялото Христово. Въпросът опира единствено до сотириологическото значение, т.е. до спасението.
Тоест, когато говорим за Тяло Христово извън границите на каноничната Църква, вече не се ръководим от правилното вероучение и каноничните правила, а единствено от това каква вероятност има за спасение. Вярвам, че има такава вероятност, но разглеждането на подобни въпроси според мен не са крайна цел на един християнски форум. Целта ни тук трябва да е единствено придобиване на знания във вероучението, а не спасение извън каноничната църква, защото не искаме да полагаме усилия за водене на правилен духовно-нравствен живот.
.
Сашо, сещаш ли се за друга причина да не желаем да влезем в границите на каноничната Църква освен тая, че не искаме да полагаме усилия за водене на правилен духовно-нравствен живот?
Радвам се, че ми задаваш този въпрос поради две причини:
- защото съм те накарал най-сетне да започнеш да разсъждаваш върху православните ми теми;
- защото припомнянето на старите ми теми ще те накара да осмислиш написаното в тях. Уверил съм се, че всичко което пиша минава само през очите, без да достига до ума, а в някои случаи даже не се и прочита.
-
Сравнявайки дуновно-нравствения живот на православни и протестанти, за пореден път се убеждавам че се стараеш да ни препишеш своите грехове. Никой духовно и нравствено пораснал човек с явни белези на промяна, плод на Святия дух, когото познавам, не е бил православен християнин.
Сигурно има и такива, но е още по сигурно е че се срещат много по-рядко отколкото при протестантските деноминации.
Почти всички познати, които твърдят че са православни, са плътски християни, които се различават от хората от света само по това че ходят от време на време да палят свещи за здраве в църквата.
- Можеш ли да ми кажеш каква е ползата от това, че могат да кажат в коя църква ходят, ако ги пита някой, това в което се опитваш да обвиниш някои от нас че не могат?
Галата и 5
19 А делата на плътта са явни; те са: блудство, нечистота, сладострастие,
20 идолопоклонство, чародейство, вражди, разпри, ревнувания, ярости, партизанства, раздори, разцепления,
21 зависти, пиянства, пирувания и тям подобни; за които ви предупреждавам, както ви и предупредих, че които вършат такива работи, няма да наследят Божието царство.
22 А плодът на Духа е: любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милосърдие, вярност,
23 кротост, себеобуздание; против такива неща няма закон.
24 А които са Исус Христови, разпнали са плътта заедно със страстите и похотите й.
25 Ако по Духа живеем, по Духа и да ходим.
26 Да не ставаме тщеславни, един друг да се не дразним и да си не завиждаме един на друг.
-
Сашо, сещаш ли се за друга причина да не желаем да влезем в границите на каноничната Църква освен тая, че не искаме да полагаме усилия за водене на правилен духовно-нравствен живот?
Пламене вярващи има много, но праведните пред Бог един ден ще видим колко са, кои са и от коя нравствена и духовна система са. Знаеш, че аз лично се съмнявам в православния духовно-нравствен живот. Имам един приятел от казармата, който завърши семинарията, но при него този живот липсва, покланя се на икони, спазва всички празници, а същевременно се разведе със жена си и обикаля баровете в които се напива смърка кока, преспива с различни и т.н. Дано ти да си чист пред Бог и да правиш всичко от истинска вяра към Христос.
Не знам, защо отново не приемаш думите на Иисус от Новия Завет(Марк 9, 38:40), според мен ти пречи православие, от мен да знаеш.
И аз също, като теб се надявам някои от моите писания да те накарат да започнеш, самостоятелно да разсъждаваш над новозаветните писания.
-
.... продължени на темата :102:
Видяхме, че още във времето, когато Иисус беше на земята, имаше и други хора освен избраните ученици, които вършеха делата на учениците в името на Христос.
Иисус приемаше тези вярващи хора и учеше учениците си да ги приемат. Марк 9:40
Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел. Той е написал по вдъхновение от Светия Дух 14 от 27 послания в Новия Завет, които съдържат основните правила за вярата и живота на всеки християнин.
Павел ни казва, че е бил призован за апостол лично от Иисус Христос и Бог Отец:
Галатяни 1
1 Павел, призован за апостол не от рода човешки, нито чрез човек, а чрез Иисус Христос и Бог Отец,
Посланието, което Павел е проповядвал не е научил от друг човек, а чрез лично откровение от Иисус Христос
Галатяни 1
11 Известявам ви, братя, че благовестието, което аз благовестих, не е човешко дело,
12 защото аз нито го приех, нито го научих от човек, а чрез откровение на Иисус Христос.
Интересното е , че след като е повярвал и е бил призован от Христос, Павел не е отишал да се учи за новата вяра от апостолите и изградената вече църква. Той се среща с апостол Петър чак след 3 годни и то само за 15 дни. Следващата среща с апостолите е след цели 14 години през, които Павел е изградил огромни църкви от вярващи. На тази втора среща Павел им излага благовестието, което е проповядвал през всичките тези години и апостолите го приемат:
Галатяни
17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа. 21 След това отидох в областите на Сирия и Киликия. 22 Не бях познат лично на Христовите църкви в Юдея, 23 а само бяха слушали: „Онзи, който някога ни преследваше, сега проповядва вярата, която преди искаше да заличи.“ 24 И прославяха Бога заради мене.
1.По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците. Представих го насаме и на най-видните, за да не би да тичам или да съм тичал напразно. 3 Дори и Тит, който беше с мене, макар и елин, не бе принуден да се обреже. 4 Колкото за промъкналите се лъжебратя, които дойдоха да наблюдават тайно нашата свобода, която имаме чрез Иисус Христос, та да ни поробят – 5 пред тях нито за миг не отстъпихме и не се подчинихме, за да се запази у вас истината на благовестието. 6 А що се отнася до най-видните – каквито и да са били те някога, все ми е едно, защото Бог не съди за човека по вида му, – те нищо не добавиха към казаното от мене. 7 Дори, напротив – видяха, че на мене е поверено да благовестя на необрязаните, както на Петър – на обрязаните, 8 понеже Онзи, Който помогна на Петър в апостолството сред обрязаните, помогна и на мене между езичниците. 9 Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните. 10 Те ни поръчаха само да помним бедните, което и се постарах да изпълня точно.
Проповядваното от Павел благовестие е признато за единственото истинско благовестие. Апостола дори слага проклятие в Новия Завет за всеки, който ще реши да предлага други благовести за спасени освен неговото получено лично от Христос - "ако дори ние или ангел от небето ви благовести нещо, различно от това, което ние ви благовестихме, проклет да бъде!"
Апостола ни показва колко е важно да не се добавя нищо към неговото благовестие, като изобличава не кой да е, а самият апостол Петър:
11 А когато Петър дойде в Антиохия, аз му възразих открито, понеже заслужаваше укор. 12 Защото преди да пристигнат някои хора от Яков, той ядеше заедно с езичниците, а когато те дойдоха, отдръпна се и започна да страни, като се боеше от обрязаните. 13 Заедно с него на лицемерие се поддадоха и другите юдеи, тъй че дори и Варнава се увлече от лицемерието им. 14 Но като видях, че те постъпват не според евангелската истина, казах на Петър пред всички: „Ако ти, който си юдеин, живееш по езически, а не по юдейски, защо караш езичниците да живеят по юдейски?“ 15 Ние по рождение сме юдеи, а не грешни езичници. 16 Обаче като узнахме, че човек се оправдава не чрез дела пред Бога според закона, а само чрез вяра в Иисус Христос, и ние повярвахме в Иисус Христос, за да се оправдаем чрез вярата в Христос, а не чрез дела по закона, защото чрез дела по закона няма да се оправдае никой човек.
Разбираме, че църквата дори в самото си началото не е създадена само от учениците на Христос. Светия Дух изпратен от Иисус учеше вярващите на всичко, както ни беше обещано.
Братя и сестри нека Бог да ни води и да ни дава мъдрост за разбиране на истината, чрез Своя Свят Дух, така както водеше апостол Павел! Амин!
-
Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел.
Кога апостол Павел създаде огромни църкви и общества от вярващи? По времето на юдейството си, когато не беше част от новосъздадената Църквата, която той гонеше и разоряваше, или след това, когато стана част от нея?
Деяния 9 глава
1. А Савел, дишащ още заплахи и убийства срещу учениците на Господа, дойде при първосвещеника,
2. та измоли от него писма за Дамаск до синагогите, щото, които намери да следват това учение, мъже и жени, вързани да ги доведе в Иерусалим.
3. Но, когато той беше на път и наближаваше до Дамаск, изведнъж го огря светлина от небето;
4. и като падна на земята, чу глас, който му думаше: Савле, Савле, що Ме гониш?
5. А той отговори: кой си Ти, Господине? Господ каза: Аз съм Иисус, Когото ти гониш. Мъчно е за тебе да риташ против ръжен.
-
Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел.
Кога апостол Павел създаде огромни църкви и общества от вярващи? По времето на юдейството си, когато не беше част от новосъздадената Църквата, която той гонеше и разоряваше, или след това, когато стана част от нея?
Деяния 9 глава
1. А Савел, дишащ още заплахи и убийства срещу учениците на Господа, дойде при първосвещеника,
2. та измоли от него писма за Дамаск до синагогите, щото, които намери да следват това учение, мъже и жени, вързани да ги доведе в Иерусалим.
3. Но, когато той беше на път и наближаваше до Дамаск, изведнъж го огря светлина от небето;
4. и като падна на земята, чу глас, който му думаше: Савле, Савле, що Ме гониш?
5. А той отговори: кой си Ти, Господине? Господ каза: Аз съм Иисус, Когото ти гониш. Мъчно е за тебе да риташ против ръжен.
А кога започна Павел да проповядва Христовото учение и то различаваше ли се от учението което се проповядва в църквата в Ерусалим?
Апостол Павел стана част от Църквата Христова когато се срещна с Иисус и прие с покаяние Него за свой Господ и посвещението да проповядва Неговото учение, а не когато отиде в ерусалимската църква за да свери своето проповядване с това което проповядваха там. В Ерусалим беше посрещнат като част от Църквата а не тепърва да го присъединяват към нея.
-
А кога започна Павел да проповядва Христовото учение и то различаваше ли се от учението което се проповядва в църквата в Ерусалим?
Апостол Павел стана част от Църквата Христова когато се срещна с Иисус и прие с покаяние Него за свой Господ и посвещението да проповядва Неговото учение, а не когато отиде в ерусалимската църква за да свери своето проповядване с това което проповядваха там. В Ерусалим беше посрещнат като част от Църквата а не тепърва да го присъединяват към нея.
4 Колкото за промъкналите се лъжебратя, които дойдоха да наблюдават тайно нашата свобода, която имаме чрез Иисус Христос, та да ни поробят – 5 пред тях нито за миг не отстъпихме и не се подчинихме, за да се запази у вас истината на благовестието.
Според мен се е различавало в това, че юдеи и езичници всички сме равни пред Бог, а също и спрямо свободата при изпълнението на закона. В тези неща по късно Павел и изобличава Петър.
Павел още когато се срешна с Иисус стана част от Църквата Христова. В Ерусалим, както и в църквите в цяла Юдея беше познат, като „Онзи, който някога ни преследваше, сега проповядва вярата, която преди искаше да заличи.“. Така, че Павел все още не е бил част от църквата в Ерусалим.
Галатяни 1
22. Не бях познат лично на Христовите църкви в Юдея, 23 а само бяха слушали: „Онзи, който някога ни преследваше, сега проповядва вярата, която преди искаше да заличи.“
След срещата апостолите са обедени, че на Павел е поверено да благовести на езичниците и от този ден започват да общуват с него.
Галатяни 1
7 Дори, напротив – видяха, че на мене е поверено да благовестя на необрязаните, както на Петър – на обрязаните, 8 понеже Онзи, Който помогна на Петър в апостолството сред обрязаните, помогна и на мене между езичниците. 9 Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.
-
Кога апостол Павел създаде огромни църкви и общества от вярващи? По времето на юдейството си, когато не беше част от новосъздадената Църквата, която той гонеше и разоряваше, или след това, когато стана част от нея?
Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.
-
Писах че след повярването Павел стана част от Църквата Христова а не от местната църква в Ерусалим. Аз например станах християнин(част от Църквата Христова) когато се покаях на евангелска конференция в Ямбол 1990 година а не когато се присъединих към местна църква в Пловдив. В местната църква се причислих защото бях вече християнин а не за да стана такъв. Не съм сигурен, дали Павел въобще се е причислявал към ерусалимската църква или само е гостувал докато свери учението си с тяхното, за да е сигурен в дейността си между езичниците.
-
Павел още когато се срешна с Иисус стана част от Църквата Христова.
Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.
Сега вече съм съгласен с теб. Това исках да уточним. Павел още когато се срещна с Иисус стана част от Църквата Христова, към която принадлежаха и останалите апостоли.
Сега да проследим историята и да видим кога Павел е започнал да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус. Всъщност, веднага е започнал да общува с тях. Първият е самия Ананий. Той е един от 70-те ученици.
Деяния 9 глава
10. А в Дамаск имаше един ученик, на име Анания, комуто във видение Господ каза: Анание! Той отговори: ето ме, Господи!
........................................
17. Анания отиде и влезе в къщата и, като възложи върху му ръце, рече: брате Савле! Господ Иисус, Който ти се яви по пътя, по който дохождаше ти, ме прати, за да прогледаш и да се изпълниш с Дух Светий.
18. И изведнъж сякаш люспи паднаха от очите му, и той веднага прогледа и, като стана, покръсти се;
19. а като прие храна, подкрепи се. И преседя Савел няколко дни с учениците в Дамаск;
20. и веднага начена да проповядва в синагогите за Иисуса, че Той е Син Божий.
21. И всички, които слушаха, се чудеха и думаха: не е ли тоя, който гонеше в Иерусалим призоваващите това име, и тук затова е дошъл, за да ги заведе вързани при първосвещениците?
22. А Савел се усилваше все повече и смущаваше иудеите, които живееха в Дамаск, доказвайки, че Този е Христос.
23. А след като се минаха доста дни, иудеите се наговориха да го убият;
24. но Савел узна за този им заговор. Те пък денем и нощем пазеха портите, за да го убият.
25. Ала учениците взеха го нощя, туриха го в кошница и спуснаха по стената.
26. А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците; ала всички се бояха от него, понеже не вярваха, че той е ученик.
Да, след като ученици спускат Павел в кошница, той не отива веднага в Йерусалим, а в Арабия после пак се връща в Дамаск и едва след 3 години отива в Йерусалим.
Галатяни 1 глава
17. нито възлязох в Иерусалим при ония, които преди мене бяха апостоли, но отидох в Арабия, и пак се върнах в Дамаск.
18. Отпосле, подир три години, възлязох в Иерусалим да се видя с Петра, и преседях у него петнайсет дена.
Ето какво е правел 15 дена в Йерусалим:
Деяния 9 глава
26. А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците; ала всички се бояха от него, понеже не вярваха, че той е ученик.
27. Но Варнава, като го взе, отведе го при апостолите и разказа им, как той видял по пътя Господа и че му говорил Господ, и как той в Дамаск открито проповядвал в името на Иисуса.
28. И пребъдваше с тях, като излизаше и влизаше в Иерусалим, и проповядваше открито в името на Господа Иисуса.
29. Говореше тъй също и се препираше с елинистите; а те се опитваха да го убият.
30. Като узнаха братята за това, отведоха го в Кесария, и го препратиха в Тарс.
Съвместна дейност на Варнава и Павел.
Деяния 11 глава
1. Апостолите и братята, които бяха в Иудея, чуха, че и езичниците приели словото Божие.
.......................
22. Дойде слух за това до иерусалимската църква, и изпратиха Варнава да отиде в Антиохия.
.......................
25. Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия.
26. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни.
По-нататък в Деяния се говори за съвместното служение на двамата апостоли. Споменава се едно ходене на Павел и Варнава в Йерусалим за даряване на помощи. После има второ ходене. Именно второто описано ходене (Деяния 15 глава) на двамата апостоли е това, за което се казва в Галатяни 2 гл., че след 14 години Павел е възлязъл в Йерусалим. Това ходене е заради Апостолския събор, на който е решен въпроса за обрязването. На това ходене апостол Павел взима и Тит със себе си, който "не биде принуден да се обреже".
Галатяни 2 глава
1. Сетне, след четиринайсет години, пак възлязох в Иерусалим с Варнава, като взех с мене си и Тита.
2. А възлязох по откровение и предложих на верните, насаме пък на най-видните, благовестието, което проповядвам между езичниците, - да не би да тичам, или да съм тичал напразно.
3. Но и Тит, който беше с мене, макар и елин, не биде принуден да се обреже.
-
Писах че след повярването Павел стана част от Църквата Христова а не от местната църква в Ерусалим. Аз например станах християнин(част от Църквата Христова) когато се покаях на евангелска конференция в Ямбол 1990 година а не когато се присъединих към местна църква в Пловдив. В местната църква се причислих защото бях вече християнин а не за да стана такъв. Не съм сигурен, дали Павел въобще се е причислявал към ерусалимската църква или само е гостувал докато свери учението си с тяхното, за да е сигурен в дейността си между езичниците.
Съгласен съм, че когато човек повярва и се покае за греховете си тогава става християнин, а не когато стане част от определена църква.
В Нови Завет Павел ни показва един много важен пример. Въпреки, че беше воден от Светия Дух и нямаше нещо, което да не му е било известно, все пак реши да сравни благовестието с другите вярващи. Така и ние въпреки, че сме вярващи трябва да се допитваме до други вярващи за вярата.
Най-страшна за истинската вяра е църква в която има един Гуро, който знае всичко и не се консултира с други вярващи. Интернет е пълно с такива пастори, които доста често ги осмиват във Фейсбук.
-
Пламене, много ти е добър последния пост.
Ако правиш повече такива изследвания върху Библията, аз ще ги чета с интерес.
-
Слава на Бога за поста!
Ами аз винаги съм си мислел, че ние тук в този форум сме над това ниво - четенето на Библията и правене на паралели.
-
Слава на Бога за поста!
Ами аз винаги съм си мислел, че ние тук в този форум сме над това ниво - четенето на Библията и правене на паралели.
Библията е най-високото ниво. Тя стои на върха на планината. Някои хора достигат до това ниво и после започват да слизат от планината мислейки, че продължават към по-високо ниво, но всъшност крачка след крачка слизат от върха на планината и се отделечават от истината.
Трябва да живеем живота си така както е описан в Новия Завет. Ето тава вече е ниво. Всичко друго е суета. :102:
-
Напълно разбирам какво имаш предвид. Исках да кажа обаче съвсем друго. Не колко голям авторитет трябва да представлява Библията за нас, а това, че като я четем, да я разбираме. Това са две коренно различни неща. Сашо, въпросът за авторитета на Библията е съвсем друга тема, за която сега изобщо не говорим :102:
-
Сашо, въпросът за авторитета на Библията е съвсем друга тема, за която сега изобщо не говорим :102:
Добре ще бъде някой път да поговорим.
-
Винаги съм на разположение. Но нека да не е тук, понеже, както казах, това е съвсем друга тема. И ако трябва да бъдем по-точни, това е темата "Критерий за правилно разбиране на Писанието" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,168.0.html). Напомням също така, че повечето от темите ми са само открити, а не изчерпани, и тепърва им предстои те да бъдат развивани. Няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива с вечните едни и същи и злободневни търкания между протестанти и православни.
-
Имайки предвид, не от Юда(като племе), а от Юдаизма (като религия), никой юдеин не е създавал християнски общества (местни църкви), включително и апостол Павел, докато не е станал ученик и последовател на Христос – християнин. Да казваш че Павел е създавал местни църкви като юдеин е, или невежество или лъжа.
-
Имайки предвид, не от Юда(като племе), а от Юдаизма (като религия), никой юдеин не е създавал християнски общества (местни църкви), включително и апостол Павел, докато не е станал ученик и последовател на Христос – християнин. Да казваш че Павел е създавал местни църкви като юдеин е, или невежество или лъжа.
Здравей,Милко.Апостол Павел е напълно ясен,че всичко това,което е имал като придобивка по плът,вкл. етническата и религиозната си принадлежност,ги е е счел като загуба,като измет,за да придобие Помазаника и Неговата правда!ХалелуЯ!Напълно си прав,че той не е създавал местни църкви като юдеин,а като апостол на благовестието на Помазаника,в Когото няма юдеин и грък.
Бог да те благослови и води чрез Духа Си!Амин!
-
Матей 16:18
И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.
Някои църкви днес имат претенциите, че са наследници на апостол Петър и че само в техните църкви се спазва правилното учение за спасение предадено на учениците лично от Христос.
Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.
А на хората, които претендират, че само тяхната църква е правилната, и че единствено те градят църквата Христова, ще кажа само това:
- Хора, църквата не е ваша, църквата е на Иисус Христос! Църквата не се гради от вас, а от Светия Дух!
-
Матей 16:18
И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.
Някои църкви днес имат претенциите, че са наследници на апостол Петър и че само в техните църкви се спазва правилното учение за спасение предадено на учениците лично от Христос.
Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.
А на хората, които претендират, че само тяхната църква е правилната, и че единствено те градят църквата Христова, ще кажа само това:
- Хора, църквата не е ваша, църквата е на Иисус Христос! Църквата не се гради от вас, а от Светия Дух!
Точно така е, но как да го обясниш на плътския христианин. Той винаги уповава на плът.Винаги е готов да издига, да се хвали и да разчита на човеци. Според него Библията е създадена от човеци и не заслужава чак толкова голям авторитет. Виж, преданията са по сигурни и без тях никой не може да си обясни нито Библията нито църковния живот. А Бог, Той Е по–скоро страничен наблюдател и само наблюдава, дали някой ще наруши правила и традициите на църквата за да накаже, низвергнатите и анатемосаните от нея. Така де, нали всичко е оставил Бог в ръцете на човеците,pardon, само на църковния клир.:
Матей 18:18
Истина ви казвам: Каквото вържете на земята, ще бъде вързано на небесата; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небесата.
-
Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.
Тази тема имаше за цел да се противопостави на такива теми, като "Догматът за Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,182.0.html), "Граници на Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,188.0.html), "Към протестантите за Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,248.0.html) и "История на християнската Църква до 1054г. - Михаил Поснов" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,243.0.html). Иначе Няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива с вечните едни и същи и злободневни търкания между протестанти и православни.
Още в началото ти съвсем ясно разкри целта на темата под формата на въпрос към мен:
Пламене, знам, че ти не си привърженик на "различните църкви" затова имам един въпрос към теб:
Според теб да ли е възможно Божията воля да е била такава, че още по времето на апостолите да се създадат други църкви например от този човек, които църкви да поддържат "добри отношения" с църквата ръководена от учениците?
На този въпрос много бързо съм ти отговорил с цитат от темата ми "Граници на Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,188.0.html). С това ти показах, че в темите ми за Църквата се намират отговори на въпросите ти. Сашо, пак ти казвам, "няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива".
В настоящата ти тема трябва да дадеш определение за "различни църкви". В православието думата "църква" се използва както в единствено, така и в множествено число. Множественото число се използва за обозначаване единствено на "поместните църкви", от където става ясно, че под "различни църкви" се разбира Едната, Съборна и Апостолска Църква, разположена на различни места по света. Очевидно е, че ти имаш предвид съвсем друго с думите "още по времето на апостолите да се създадат други църкви..., които... да поддържат добри отношения с църквата, ръководена от учениците". Освен църкви с различно учение, не виждам какво друго може да имаш предвид? Ако греша поправи ме.
Отново ти напомням, че Църквата има две граници - канонични (правилно учение) и евхаристийни (искрен стремеж за живот според Евангелието). Тъй като двете граници на Църквата не съвпадат, задължително е тя да се разпознава едновременно и с двете, т.е. само там, където те съвпадат, т.е. където има едновременно и правилно учение, и искрен стремеж за живот според Евангелието. Защото нито искрено стремящите се, но според друго учение, нито пък ленивите според правилното учение, могат да се намират вътре в Църквата!
Пак те питам, какво имаш предвид под "различни църкви"? По местоположение ли, по учение ли, по искрен стремеж ли, по какво?
Ти, който на няколко пъти вече твърдиш, че не си протестант, не си спрял да използваш протестантските прийоми, за да оправдаеш Реформацията. Не случайно никога не цитираш източниците си или пък местата, от които най-малкото черпиш поне идеите си. Вие протестантите, които отхвърляте авторитета на Преданието и твърдите че сте "библейски християни", никога не спирате да използвате протестантското Предание - символичните книги (общо 7 на брой), в които са изложени всички вероизповедни принципи на лутеранството. Това много добре съм го описал в темата си "Лъжеученията на протестантизма" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,226.msg2852.html#msg2852).
Протестантите винаги са давали ап. Павел за пример как, след като той не е бил ученик на Иисус Христос е създал "огромни църкви и общества от вярващи". Именно, защото "не си протестант, а християнин" (!), още в началото на темата ти си постави за цел по примера на протестантите да ни докажеш как ап. Павел, въпреки че е извън Църквата все пак е бил воден от Светия Дух и е успял да създаде "огромни църкви и общества от вярващи".
Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел.
Веднага те коригирах, че ап. Павел "създаде огромни църкви и общества от вярващи не по времето на юдейството си, когато не беше част от новосъздадената Църквата, а след това, когато стана част от нея".
После се опита да представиш ап. Павел като самостоятелна бойна единица, необщуваща
с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус:
Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.
Пак те коригирах. Показах ти в съответните места от Писанието, че от самото начало той влезе в непосредствено съприкосновение с учениците на Христос. Първият беше Ананий, един от 70-те, апостол и епископ на Дамаск в Сирия. Той възложил върху му ръце, изцелил го и го кръстил (Деян.9:17-18). "И преседя Савел няколко дни с учениците в Дамаск; и веднага начена да проповядва" (Деян.9:19-20). "А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците... И пребъдваше с тях, като излизаше и влизаше в Иерусалим, и проповядваше открито в името на Господа Иисуса" (Деян.9:26-28). "Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни" (Деян.11:25-26). По-нататък в Деяния се говори за съвместното служение на ап. Павел с ап. Варнава.
Сашо, това ли ти е Библейското християнство? Да се опитваш да ни доказваш, че хора извън Църквата са водени от Светия Дух и че създадените от тях "църкви" могат да бъдат в "добри отношения" с църквите, създадени от апостолите? Или да се опитваш да ни доказваш, че ап. Павел "създаде църкви още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус"? Ти като не искаш да влезеш в Църквата и да имаш евхаристийно общение с нейните членове, недей да правиш ап. Павел твой съучастник и да го клеветиш!!!
"Тази тема имаше за цел да покаже, че" не само хора с апостолска приемственост могат да създават църкви, които да се считат за "част от тялото Христово" и в тях да обитава Светия Дух, тъй като и "Павел беше един от тези хора". "А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес". Понеже с последния си пост на тази тема показваш, че не възнамеряваш да спреш да пишеш глупости, затова ти отговарям така.
Най-големият проблем на протестантизма е, че няма апостолска приемственост.
Ето защо той не може да има нищо общо с ранната Църква. Неговата история започва през 1517 г. и няма никакви корени с ден Петдесетница - създаването на Църквата. Ето защо като протестант, Ърл Кернс почти нищо не пише за православието като цяло. В цялата си книга той предимно разглежда протестантизма като реформа на католицизма.
Ето защо такива исторически теми, като "Ранната църква" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,180.0.html) могат да бъдат само започвани или най-много да се развиват до III в., а след това да се отива чак на 1517г. И винаги ще остава отворен въпросът къде е била Църквата от III в. до 1517г.
Колко резонни са тук думите на свещ. Георги Максимов:
Когато ние, православните, говорим за вярата с протестант, от негова страна можем да чуем най-различни въпроси. И за иконите, и за кръщаването на младенци, и за почитането на светиите и т. н. Но има един въпрос, който самите те никога не засягат, въпреки че именно той е най-важният и в него се крие коренното различие между нас. Този въпрос е учението за Църквата.
Какво е Христовата Църква, кога се е появила вашата деноминация? Диапазонът на отговорите ще бъде от миналата година до началото на Реформацията. Чудесно, но къде е била Христовата Църква до това време?
Много протестанти изповядват следния възглед за църковната история: имало е апостолски времена и тогава Църквата е била апостолска. А след това, може би от ІІ век нататък, се появили изкривявания в учението на Църквата. Мнозина направо казват, че Църквата е изгубила апостолското вероучение, тъй като е привнесла всякакви лъжливи практики и идеи в неговата чистота. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.
-
Много протестанти изповядват следния възглед за църковната история: имало е апостолски времена и тогава Църквата е била апостолска. А след това, може би от ІІ век нататък, се появили изкривявания в учението на Църквата. Мнозина направо казват, че Църквата е изгубила апостолското вероучение, тъй като е привнесла всякакви лъжливи практики и идеи в неговата чистота. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.
А ти, брат Пламене, напълно ли си сигурен че целта на реформацията не е такава, имаики предвид, колко небиблейски практики има внедрени в официалните(традиционни) църкви, а доста от библейските, отречени изоставени или даже осъждани като сатанински, под човешкоко а по някога и езическо влияние? Или ще кажеш, без угризение на съвеста, че няма такова нещо? Не знам също и как продължавате да се правите на неразбиращи да продължавате да се чудите къде е била истинската църква преди реформацията:
24 Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство (Църквата Христова)се оприличава на човек, който е посял добро семе на нивата си;(апостолската църква)
25 но, когато спяха човеците(Когато църквата остави първата любов, охладня и заспа духовно), неприятелят му дойде и пося плевели(чрез иконопоклонство, човешки нововъведения и езически, даже мюсулмански(хаджилък) практики) между житото, и си отиде.
26 И когато поникна стволът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.
27 А слугите на домакина(ангелите господни) дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогова откъде са плевелите?
28 Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим?
29 А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото.
30 ОСТАВЕТЕ ДА РАСТАТ И ДВЕТЕ ЗАЕДНО ДО ЖЪТВАТА; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.
Защо си мислиш братко, че в нивата не е възможно да са расли жито и плевели едновременно, та се чудиш от къде се е появило житото и го приемаш като новопоявила се нива? И защо смяташ че именно вие сте житото или даже и нивата. Хич ли не допускаш че може и да се заблуждаваш? Бог, поради своята милост бави жътвата. Не е ли по добре осъзнаване и покаяние да запълнят това време на благодат, вместо осъждение?
-
Тази тема имаше за цел да покаже, че не само църквата създадена от учениците на Иисус е част от тялото Христово. Още в началото на християнството е имало църкви създадедени от хора водени от Светия Дух. Павел беше само един от тези хора. А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес.
Тази тема имаше за цел да се противопостави на такива теми, като "Догматът за Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,182.0.html), "Граници на Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,188.0.html), "Към протестантите за Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,248.0.html) и "История на християнската Църква до 1054г. - Михаил Поснов" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,243.0.html). Иначе Няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива с вечните едни и същи и злободневни търкания между протестанти и православни.
Още в началото ти съвсем ясно разкри целта на темата под формата на въпрос към мен:
Пламене, знам, че ти не си привърженик на "различните църкви" затова имам един въпрос към теб:
Според теб да ли е възможно Божията воля да е била такава, че още по времето на апостолите да се създадат други църкви например от този човек, които църкви да поддържат "добри отношения" с църквата ръководена от учениците?
На този въпрос много бързо съм ти отговорил с цитат от темата ми "Граници на Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,188.0.html). С това ти показах, че в темите ми за Църквата се намират отговори на въпросите ти. Сашо, пак ти казвам, "няма никакъв смисъл да бъдат откривани нови такива".
В настоящата ти тема трябва да дадеш определение за "различни църкви". В православието думата "църква" се използва както в единствено, така и в множествено число. Множественото число се използва за обозначаване единствено на "поместните църкви", от където става ясно, че под "различни църкви" се разбира Едната, Съборна и Апостолска Църква, разположена на различни места по света. Очевидно е, че ти имаш предвид съвсем друго с думите "още по времето на апостолите да се създадат други църкви..., които... да поддържат добри отношения с църквата, ръководена от учениците". Освен църкви с различно учение, не виждам какво друго може да имаш предвид? Ако греша поправи ме.
Отново ти напомням, че Църквата има две граници - канонични (правилно учение) и евхаристийни (искрен стремеж за живот според Евангелието). Тъй като двете граници на Църквата не съвпадат, задължително е тя да се разпознава едновременно и с двете, т.е. само там, където те съвпадат, т.е. където има едновременно и правилно учение, и искрен стремеж за живот според Евангелието. Защото нито искрено стремящите се, но според друго учение, нито пък ленивите според правилното учение, могат да се намират вътре в Църквата!
Пак те питам, какво имаш предвид под "различни църкви"? По местоположение ли, по учение ли, по искрен стремеж ли, по какво?
По местоположение, от части учение различно от това на учениците на Христос. Става ясно, че Павел е проповядвал учението на свободата по което изобличава самия Петър. Апостола казва, че проповядваното от него благовестие не е човешко и той не го е научил от човек, а от самия Бог.
Ти, който на няколко пъти вече твърдиш, че не си протестант, не си спрял да използваш протестантските прийоми, за да оправдаеш Реформацията. Не случайно никога не цитираш източниците си или пък местата, от които най-малкото черпиш поне идеите си. Вие протестантите, които отхвърляте авторитета на Преданието и твърдите че сте "библейски християни", никога не спирате да използвате протестантското Предание - символичните книги (общо 7 на брой), в които са изложени всички вероизповедни принципи на лутеранството. Това много добре съм го описал в темата си "Лъжеученията на протестантизма" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,226.msg2852.html#msg2852).
Протестантите винаги са давали ап. Павел за пример как, след като той не е бил ученик на Иисус Христос е създал "огромни църкви и общества от вярващи". Именно, защото "не си протестант, а християнин" (!), още в началото на темата ти си постави за цел по примера на протестантите да ни докажеш как ап. Павел, въпреки че е извън Църквата все пак е бил воден от Светия Дух и е успял да създаде "огромни църкви и общества от вярващи".
Моят източник на информация е Библията, а водителството получавам от Светия Дух(стара християнска практика :102:), ако това според теб ме прави протестант така да бъде. Но аз отново ще кажа, че се смятам за християнин.
Пламене, посочи ми ако някъде греша според Библията, а не според православието.
Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел.
Веднага те коригирах, че ап. Павел "създаде огромни църкви и общества от вярващи не по времето на юдейството си, когато не беше част от новосъздадената Църквата, а след това, когато стана част от нея".
После се опита да представиш ап. Павел като самостоятелна бойна единица, необщуваща
с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус:
Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.
Пак те коригирах. Показах ти в съответните места от Писанието, че от самото начало той влезе в непосредствено съприкосновение с учениците на Христос. Първият беше Ананий, един от 70-те, апостол и епископ на Дамаск в Сирия. Той възложил върху му ръце, изцелил го и го кръстил (Деян.9:17-18). "И преседя Савел няколко дни с учениците в Дамаск; и веднага начена да проповядва" (Деян.9:19-20). "А като пристигна в Иерусалим, Савел залягаше да се присъедини към учениците... И пребъдваше с тях, като излизаше и влизаше в Иерусалим, и проповядваше открито в името на Господа Иисуса" (Деян.9:26-28). "Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни" (Деян.11:25-26). По-нататък в Деяния се говори за съвместното служение на ап. Павел с ап. Варнава.
Сашо, това ли ти е Библейското християнство? Да се опитваш да ни доказваш, че хора извън Църквата са водени от Светия Дух и че създадените от тях "църкви" могат да бъдат в "добри отношения" с църквите, създадени от апостолите? Или да се опитваш да ни доказваш, че ап. Павел "създаде църкви още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус"? Ти като не искаш да влезеш в Църквата и да имаш евхаристийно общение с нейните членове, недей да правиш ап. Павел твой съучастник и да го клеветиш!!!
За твое учудване аз общувам с членове на църквата.
В началото Павел е имал среща с учениците на Христос, това е пределно ясно. Но е още по-ясно, че е имал учение различно от това на учениците, което е проповядвал сред езичниците ЦЕЛИ 14 ГОДИНИ през които е създал разбира се и много църкви.
1 По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците. Представих го насаме и на най-видните, за да не би да тичам или да съм тичал напразно......Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване
Чак след срещата и приемане на "Павловото благовестие" стълбовете на църквата започват да общуват с Павел и Варнава!
Когато стигнем до "какво ни казва Библията" и "какво ни учи православието", започваме да се разминаваме. Знаеш ли защо се случва това разминаване? Защото ти се водиш от православната религия, а повечето съфорумници от Светия Дух.
"Тази тема имаше за цел да покаже, че" не само хора с апостолска приемственост могат да създават църкви, които да се считат за "част от тялото Христово" и в тях да обитава Светия Дух, тъй като и "Павел беше един от тези хора". "А щом имаме пример в Новия Завет, значи е възможно да се случва и днес". Понеже с последния си пост на тази тема показваш, че не възнамеряваш да спреш да пишеш глупости, затова ти отговарям така.
Най-големият проблем на протестантизма е, че няма апостолска приемственост.
Ето защо той не може да има нищо общо с ранната Църква. Неговата история започва през 1517 г. и няма никакви корени с ден Петдесетница - създаването на Църквата. Ето защо като протестант, Ърл Кернс почти нищо не пише за православието като цяло. В цялата си книга той предимно разглежда протестантизма като реформа на католицизма.
Ето защо такива исторически теми, като "Ранната църква" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,180.0.html) могат да бъдат само започвани или най-много да се развиват до III в., а след това да се отива чак на 1517г. И винаги ще остава отворен въпросът къде е била Църквата от III в. до 1517г.
Колко резонни са тук думите на свещ. Георги Максимов:
Когато ние, православните, говорим за вярата с протестант, от негова страна можем да чуем най-различни въпроси. И за иконите, и за кръщаването на младенци, и за почитането на светиите и т. н. Но има един въпрос, който самите те никога не засягат, въпреки че именно той е най-важният и в него се крие коренното различие между нас. Този въпрос е учението за Църквата.
Какво е Христовата Църква, кога се е появила вашата деноминация? Диапазонът на отговорите ще бъде от миналата година до началото на Реформацията. Чудесно, но къде е била Христовата Църква до това време?
Много протестанти изповядват следния възглед за църковната история: имало е апостолски времена и тогава Църквата е била апостолска. А след това, може би от ІІ век нататък, се появили изкривявания в учението на Църквата. Мнозина направо казват, че Църквата е изгубила апостолското вероучение, тъй като е привнесла всякакви лъжливи практики и идеи в неговата чистота. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.
Можеш сам до провериш в какво се е превърнала православната църква за всичките тези векове на развитие:
https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,236.0.html (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,236.0.html)
-
Много протестанти изповядват следния възглед за църковната история: имало е апостолски времена и тогава Църквата е била апостолска. А след това, може би от ІІ век нататък, се появили изкривявания в учението на Църквата. Мнозина направо казват, че Църквата е изгубила апостолското вероучение, тъй като е привнесла всякакви лъжливи практики и идеи в неговата чистота. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.
А ти, брат Пламене, напълно ли си сигурен че целта на реформацията не е такава, имаики предвид, колко небиблейски практики има внедрени в официалните(традиционни) църкви, а доста от библейските, отречени изоставени или даже осъждани като сатанински, под човешкоко а по някога и езическо влияние? Или ще кажеш, без угризение на съвеста, че няма такова нещо? Не знам също и как продължавате да се правите на неразбиращи да продължавате да се чудите къде е била истинската църква преди реформацията:
24 Друга притча им предложи, като каза: Небесното царство (Църквата Христова)се оприличава на човек, който е посял добро семе на нивата си;(апостолската църква)
25 но, когато спяха човеците(Когато църквата остави първата любов, охладня и заспа духовно), неприятелят му дойде и пося плевели(чрез иконопоклонство, човешки нововъведения и езически, даже мюсулмански(хаджилък) практики) между житото, и си отиде.
26 И когато поникна стволът и завърза плод, тогава се появиха и плевелите.
27 А слугите на домакина(ангелите господни) дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогова откъде са плевелите?
28 Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим?
29 А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото.
30 ОСТАВЕТЕ ДА РАСТАТ И ДВЕТЕ ЗАЕДНО ДО ЖЪТВАТА; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.
Защо си мислиш братко, че в нивата не е възможно да са расли жито и плевели едновременно, та се чудиш от къде се е появило житото и го приемаш като новопоявила се нива? И защо смяташ че именно вие сте житото или даже и нивата. Хич ли не допускаш че може и да се заблуждаваш? Бог, поради своята милост бави жътвата. Не е ли по добре осъзнаване и покаяние да запълнят това време на благодат, вместо осъждение?
Уникални сравнения брат!
-
Когато стигнем до "какво ни казва Библията" и "какво ни учи православието", започваме да се разминаваме. Знаеш ли защо се случва това разминаване? Защото ти се водиш от православната религия, а повечето съфорумници от Светия Дух.
Тъй като настоящата тема е "Църквата на Иисус Христос" отново ти напомням, че Църквата е общество, а не индивидуум. За създаването на общество пък са необходими най-малко двама.
Думите "какво ни учи православието" все пак предполагат наличието на някакъв вид общество, дори то според теб да не представлява истинската Църква. А думите "какво ни казва Библията" въобще не предполагат наличието на какъвто и да е вид общество. Те предполагат единствено индивидуално тълкуване на Писанието според собствените ти страсти, което автоматично те изключва от Църквата. За да представлява отделния индивид Църква той трябва:
1) или да е единственият останал жив вярващ в Иисус Христос на земята
2) или да е единственият правилно вярващ сред всички останали, считащи себе си за християни.
По понятни причини няма да се спирам на положение 1). Интересно ще е да поразсъждаваме върху положение 2). Това положение отваря въпроси за обсъждане конкретно по настоящата тема.
Едно е да се смяташ за единственият правилно вярващ сред всички останали, считащи себе си за християни, съвсем друго е да се смяташ за член на истинската Църква сред всички останали общества, считащи себе си за църква, защото:
1) да се смяташ за единственият правилно вярващ е велика гордост на гордостите и прелест на прелестите, което няма нищо общо с водителството на Светия Дух и е признак, че си извън Църквата;
2) да се смяташ за член на истинската Църква, включва вече някаква вероятност за смирение и искрено желание за водителство от Бога, защото единствено в Църквата Светият Дух обитава в пълнота.
Обръщам внимание, че настоящата тема "Църквата на Иисус Христос" би трябвало да засяга следните въпроси:
1. Какво е Църква и как се става неин член?
2. Задължително ли е членството в Църквата и възможно ли е спасението извън нея?
В хода на обсъждането на темата обаче, започнаха да възникват и такива въпроси като:
3. Действително ли изразът "библейско християнство" непременно означава самостоятелно тълкуване на Писанието?
4. Самостоятелното тълкуване на Писанието води ли до прекратяване на членството в Църквата?
Забележка: Не съм против самостоятелното тълкуване на Писанието. Против съм, когато това тълкуване не се съобразява и противоречи на учението на Църквата. Православната църква насърчава изучаването на Библията. Пък и в самата Библия имаме указания да правим това денем и нощем (Пс.1:2).
Първите два въпроса са обект на обсъждане във всички последни теми на форума, свързани с въпроса за Църквата от 10 месеца насам, като се започне от "Догматът за Църквата" (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,182.0.html), съставена на 06.05.2018г. Те съдържат минималното количество знания, които са необходими за обсъждането на вторите два въпроса.
Няма лошо да се създават и други теми за Църквата. Още с първия си пост одобрих тази тема:
Сашо, поздравления за темата!
Въпросът, който предлагаш на разглеждане е много добър и актуален предвид развитието на събитията във форума.
Целта на настоящата тема обаче, не се основава върху даване на определения за Църквата и придобиване на минимума от знания, които биха послужили за обсъждането например, на такива въпроси като 3. и 4. Напротив, целта на настоящата тема е да се опровергаят дадените досега определения за Църквата във всички последни теми на форума от 10 месеца насам и да се оправдае наличието на 40 хил. протестантски деноминации. Ето защо темата не се основава върху даването на определения за Църквата, а върху антагонизма (противопоставянето) на "библейското християнство" срещу Църквата, на отделното мнение срещу учението на Църквата, на индивидуума срещу обществото от вярващите. Ето защо още със създаването на темата се набляга върху антагонизма на ап. Павел срещу останалите апостоли (ученици). Най-напред ни се каза, че
Имаше един човек, който също не беше част от новосъздадената църквата, но въпреки това беше учен и воден от Светия Дух. Той създаде огромни църкви и общества от вярващи. Името му е апостол Павел.
После пък, след направената от мен забележка ни се каза, че ап. Павел всъщност бил част от новосъздадената църква, но създал поместни църкви "още преди да започне да общува с учениците на Иисус".
Създаването започна след Юдейството и част от тях създаде още преди да започне да общува с новосъздадената Църквата от учениците на Иисус.
След отново направената забележка от моя страна ни се казва вече, че всъщност било пределно ясно, че ап. Павел е имал среща с учениците на Христос, "но е още по-ясно, че е имал различно от това на учениците учение" и въпреки това "е създал разбира се и много църкви":
В началото Павел е имал среща с учениците на Христос, това е пределно ясно. Но е още по-ясно, че е имал учение различно от това на учениците, което е проповядвал сред езичниците ЦЕЛИ 14 ГОДИНИ през които е създал разбира се и много църкви.
Сега пък трябва да доказваме, че ап. Павел не е "имал учение различно от това на учениците". Еее, не знам какво да кажа вече. Просто нямам думи!!!
Галатяни 1 глава:
7. не че има друго благовестие, но има някои, които ви смущават и искат да изопачат благовестието Христово.
8. Но ако дори ние, или Ангел от небето ви благовестеше нещо по-друго от това, що ние ви благовестихме, анатема да бъде.
Темата не само не включва даването на никакви реални знания за "Църквата на Иисус Христос", но е и проводник на ереси срещу Догмата за една, свята, съборна и апостолска Църквата (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,182.0.html).
Църквата е една и ап. Павел никога не е създавал "други църкви" с различно от това на учениците учение нито преди да стане неин член, нито след това. Църквата е свята и учението, което са проповядвали ап. Павел и останалите апостоли е автентичното, на което ги е учел нейния глава Господ Иисус Христос. Църквата е съборна и ап. Павел никога не се е разпореждал самостоятелно в нея без знанието и участието на останалите апостоли. Църквата е апостолска и ап. Павел винаги е ръкополагал епископ за всяка новосъздадена поместна църква. Тоест извършвал е тайнството свещенство (http://www.pravoslavieto.com/docs/Tainstva/sveshtenstvo/index.htm#1) (1Тим.4:14 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1tim.htm#4); 2Тим.1:6 (http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/2tim.htm)), което в протестантизма не съществува.
Както казах, апостолското приемство е най-големия проблем на протестантизма, защото той по никакъв начин не може по пътя на историческия подход (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,202.0.html) да построи непрекъсната линия на съществуването си от апостолския век до наши дни.
Изразът "непрекъсната линия" е много важен. Именно заради невъзможността да отговорят протестантите на въпроса Какво е Христовата Църква и къде е била тя до Реформацията? (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,202.msg2661.html#msg2661), на тях им се е наложило да измислят и да поддържат толкова много ереси срещу догмата за Църквата. Затова казват, че от ІІ-III век нататък са се появили изкривявания в учението на Църквата, като е привнесла всякакви лъжливи практики и човешки идеии и с това е изгубила апостолското вероучение. Дори могат да кажат, че „истинската Църква била унищожена от езичеството”. И ето, като се започне от ХVІ век, тоест от времето на Реформацията, именно те, протестантите, уж са върнали това чисто апостолско учение.
Ето защо
протестантите зачеркват следните места от Свещеното Писание и не искат да ги признаят и съобщят на глас:
1. Църквата е неотделима от Христа, понеже е Тяло Христово (Кол.1:24);
2. Църквата е „свята и непорочна” (Ефес.5:27);
3. Църквата е "крепило на истината” (1Тим.3:15);
4. Църквата е непрекъсната (Мат.28:20);
5. Църквата е неразрушима (Мат.16:18);
6. Църквата се ръководи от Самия Христос (Ефес.5:23).
-
Все още не правиш разлика между Православна църква и Църква Христова. Когато разбреш колко голяма е тази разлика, можем да разговаряме без предразсъдъци и себеправедност. Когато дойде жътвата и се намериш сред плевелите вече ще е късно. Църквата Христова е царство от свещеници а не от миряни и свещеници, В нея всеки е спасен, новороден и осиновен от Бог Отец и прибавен от Него към Неговите синове и дъщери. Семейство, чиято глава и първороден син Е сам Иисус Христос. Във всяко от децата Си, Бог е вложил от Своя Дух, като белег на осиновлението. И така всеки и всички заедно са Храм на Бога а не църковните сгради.Това са само част от разликите, но мисля че са достатъчни за да ги забележиш с просто (непредубедено) око. Истинската Църква, не е човешка организация фенове на Христос, основана на партиен принцип, самообявила се за единствена и непогрешима а всички останали извън партийни организации несъгласни с убежденията им, за незаконни и и вражески. Сам можеш да се сетиш, от феновете или от отбора и семейството на Христос си. Нямам никакво намерение да се заяждам, само казвам убежденията си, които смятам за правилни. За сега не съм намерил, достатъчно убедителни доказателства че се заблуждавам. Нека Бог да съди, кой е прав.
-
протестантите зачеркват следните места от Свещеното Писание и не искат да ги признаят и съобщят на глас:
1. Църквата е неотделима от Христа, понеже е Тяло Христово (Кол.1:24);
2. Църквата е „свята и непорочна” (Ефес.5:27);
3. Църквата е "крепило на истината” (1Тим.3:15);
4. Църквата е непрекъсната (Мат.28:20);
5. Църквата е неразрушима (Мат.16:18);
6. Църквата се ръководи от Самия Христос (Ефес.5:23).
Забравих да спомена, че горенаписаното е голяма лъжа. Едва ли истински християнин ще отрече тези истини за Църквата Христова. Може би точка 2 не отговаря на истината. Всеки вярващ от църквата е в процес на освещение, който продължава до края на земния му живот, и в това освещение именно се изработва спасението на душите ни. Ако бяхме, свети и непорочни, едва ли щяхме да имаме нужда от освещение. Не мога да възприема свято общество от неосветени членове. За такава се беше самообявила и комунистическата партия, но видяхме истинското и лице и последствията от нейната непогрешимост, чиито плодове берем и до сега.
Филипяни 2:12
Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;
Обърни внимание,че писмото е до Църквата.
Евреи 12:14
Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа.
-
протестантите зачеркват следните места от Свещеното Писание и не искат да ги признаят и съобщят на глас:
1. Църквата е неотделима от Христа, понеже е Тяло Христово (Кол.1:24);
2. Църквата е „свята и непорочна” (Ефес.5:27);
3. Църквата е "крепило на истината” (1Тим.3:15);
4. Църквата е непрекъсната (Мат.28:20);
5. Църквата е неразрушима (Мат.16:18);
6. Църквата се ръководи от Самия Христос (Ефес.5:23).
Забравих да спомена, че горенаписаното е голяма лъжа. Едва ли истински християнин ще отрече тези истини за Църквата Христова. Може би точка 2 не отговаря на истината. Всеки вярващ от църквата е в процес на освещение, който продължава до края на земния му живот, и в това освещение именно се изработва спасението на душите ни. Ако бяхме, свети и непорочни, едва ли щяхме да имаме нужда от освещение. Не мога да възприема свято общество от неосветени членове. За такава се беше самообявила и комунистическата партия, но видяхме истинското и лице и последствията от нейната непогрешимост, чиито плодове берем и до сега.
Филипяни 2:12
Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;
Обърни внимание,че писмото е до Църквата.
Евреи 12:14
Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа.
Здравей,Милко.Нашето спасение е по благодат,чрез вяра в Спасителя,без делата по Закона и с него освещението ни няма общо.Ти,самият,посочи много стихове в тази връзка в отговора ти до Пламен в темата за кръщението.
Събранието на Помазаника,Църквата Христова, е свята и непорочна и апостол Павел е посочил как и защо:" 25. Мъже, любете жените си както и Христос възлюби църквата и предаде Себе Си за нея,
26. за да я освети, като я е очистил с водно умиване чрез словото,
27. за да я представи на Себе Си църква славна, без петно, или бръчка, или друго такова нещо, но да бъде света и непорочна."(Eф. 5гл.)!Амин!ХалелуЯ!Ние сме праведни,свети и непорочни,не защото сме станали безгрешни,а защото Йешуа е измил греховете ни с кръвта Си и ни е подарил Своята правда!Ние ставане свети и непорочни не чрез нашите дела,а чрез Него!ХалелуЯ!
Трябвало е да посочиш и 13-ти стих от "Фил. 2гл.",където става ясен начинът,по който ние изработваме нашето спасение:"12. Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;
13. Защото Бог е, Който, според благоволението Си, действува във вас и да желаете това и да го изработвате."!Амин!ХалелуЯ!
В "Евр. 12гл." става дума отново за освещението,което получаваме даром чрез вяра в Помазаника като контрапункт на легалистичното,фарисейското освещение чрез пазенето на Закона.
Бог да те благослови и води чрез Духа Си!Амин!
-
Брат Християнин, разбирам какво искаш да ми кажеш, но погрешно си ме разбрал. Нямам нищо общо с адвентистите и полуадвентистите които на последък се появиха. Те вярват в спасението по благодат, но смятат, че трябва да продължават да пазят старозаветния закон и освен съботата се и обрязват, уж, защото са много благодарни и обичащи Иисус поради спасението си. А ти пък минаваш в друга крайност, че заедно със спасението и новорождението, сме били очистени и осветени, което не е вярно. Не казвам че освещението ни е платено, но то не става нито чрез пазене на закон, нито чрез участие в евхаристията а чрез четене и слушане на Божието слово и молитва, за все по пълно познаване на Бог Отец и Бог Син чрез водителцтвото на Святия Дух, и това е дълъг процес и продължава до физическата смърт на всеки от нас или до грабването, ако сме живи.И по този начин, изработваме спасение за душите си и вечен живот:
Ефесяни 5: 26. за ДА Я ОСВЕТИ, като я е очистил с водно умиване ЧРЕЗ СЛОВОТО.
Йоан 17:3
А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.
Невястата Христова, наистина Христос ще чисти и освещава, до идването Си за Нея, за да я вземе чиста и неопетнена.
-
Брат Християнин, разбирам какво искаш да ми кажеш, но погрешно си ме разбрал. Нямам нищо общо с адвентистите и полуадвентистите които на последък се появиха. Те вярват в спасението по благодат, но смятат, че трябва да продължават да пазят старозаветния закон и освен съботата се и обрязват, уж, защото са много благодарни и обичащи Иисус поради спасението си. А ти пък минаваш в друга крайност, че заедно със спасението и новорождението, сме били очистени и осветени, което не е вярно. Не казвам че освещението ни е платено, но то не става нито чрез пазене на закон, нито чрез участие в евхаристията а чрез четене и слушане на Божието слово и молитва, за все по пълно познаване на Бог Отец и Бог Син чрез водителцтвото на Святия Дух, и това е дълъг процес и продължава до физическата смърт на всеки от нас или до грабването, ако сме живи.И по този начин, изработваме спасение за душите си и вечен живот:
Ефесяни 5: 26. за ДА Я ОСВЕТИ, като я е очистил с водно умиване ЧРЕЗ СЛОВОТО.
Йоан 17:3
А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.
Невястата Христова, наистина Христос ще чисти и освещава, до идването Си за Нея, за да я вземе чиста и неопетнена.
Здравей,Милко.Аз не смятам,че "минавам в другата крайност",а,че съм познал благодатта на Йехова,дадена ми по Неговата воля,чрез Жертвата на Спасителя!ХалелуЯ!Апостол Павел започва писмото си до коринтяните така:" 1. Павел, с Божията воля призован да бъде апостол Исус Христов, и брат Состен,
2. до Божията църква, която е в Коринт, до осветените в Христа Исуса, призовани да бъдат светии, заедно с всички, които призовават на всяко място името на Исуса Христа, нашия Господ, Който е и техен и наш:
3. Благодат и мир да бъде на вас от Бога нашия Отец и от Господа Исуса Христа."(1Кор. 1гл.)!Амин!Знаеш какво е съдържанието на това писмо и,въпреки това,той нарича вярващите светии.Те са такива не защото са безгрешни,не защото са извървяли дългия път на освещението,който си описал,а защото са осветени в Христа Исуса. Това е сегашното,а не бъдещото им състояние.Ето,още един текст от апостол Павел,към който искам да насоча вниманието ти:" 28. Но знаем, че всичко съдействува за добро на тия, които любят Бога, които са призовани според Неговото намерение.
29. Коментари за този стих във форумаЗащото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;
30. Коментари за този стих във форумаа които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави.
31. И тъй, какво да кажем за това? Ако Бог е откъм нас, кой ще бъде против нас?
32. Оня, Който не пожали Своя Син, но Го предаде за всички ни, как не ще ни подари заедно с Него и всичко?
33. Кой ще обвини Божиите избрани? Бог ли, Който ги оправдава?
34. Кой е оня, който ще ги осъжда? Христос Исус ли, Който умря, а при това и биде възкресен от мъртвите, Който е от дясната страна на Бога, и Който ходатайствува за нас?
35. Кой ще ни отлъчи от Христовата любов? скръб ли, или утеснение, гонение или глад, голота, беда, или нож?
36. (защото, както е писано:
"Убивани сме заради Тебе цял ден;
Считани сме като овце за клане").
37. Не; във всичко това ставаме повече от победители чрез Този, Който ни е възлюбил.
38. Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито ангели, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили,
39. нито височина, нито дълбочина, нито кое да било друго създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христа Исуса, нашия Господ."(Римл.8гл.)!Амин!ХалелуЯ!
Бог да благослови теб и близките ти и да задоволи всяка ваша потребност!В Името на Йешуа!Амин!
-
До някаде имаш основаное да мислиш така, но аз смятам че сме светии, не защото сме напълно осветени но защото сме в процес на освещаване. Мисля, че именно в процеса на освещаване чрез Божието слово, става и нашия духовен разтеж в познаването на Бога. Не е възможно човек да е напълно осветен още в началото когато е духовно бебе и да познава всички духовни истини (твърдата храна) която е за порасналите в Христа. И когато павел пише за деца, младежи и възрастни, има предвид не физическото а духовното състояние на повярвалите.
12 Пиша вам, дечица, защото ви се простиха греховете заради Неговото име.
Виждаме, че не става въпрос за обикновени дечица, а за новоповярвали и новородени в Христос, чиито грехове са простени.
13 Пиша вам, бащи, защото познавате Този, Който е отначало. Пиша вам, младежи, защото победихте лукавия. Писах вам, дечица, защото познавате Отца.
Виждаме че и тук не се говори за физически разтеж, а за разтеж в познаване на Бога и духовно воюване.
14 Писах вам, бащи, защото познавате Този, Който е отначало. Писах вам, младежи, защото сте силни, и Божието слово пребъдва във вас, и победихте лукавия.
И в този стих се потвърждава, мнението, че става въпрос за духовно израстване.
-
Пламене искам да знаеш, че аз не съм сам и общувам с много вярващи като мен.
Забележка: Не съм против самостоятелното тълкуване на Писанието. Против съм, когато това тълкуване не се съобразява и противоречи на учението на Църквата. Православната църква насърчава изучаването на Библията. Пък и в самата Библия имаме указания да правим това денем и нощем (Пс.1:2).
Да си дойдем на думата, когато написаното в Библията противоречи на учението на Православната църква ти си против.
Марк 9
38 Тогава Йоан Му каза: „Учителю, видяхме един човек, който в Твое име изгонваше бесове, а не върви след нас. Ние му забранихме, защото не ни следва.“
39 А Иисус отвърна: „Не му забранявайте, понеже никой, който извърши чудо в Мое име, скоро няма да може да говори лошо за Мене.
40 Защото, който не е против вас, той е с вас.
Иисус ясно казва на учениците си да приемат всеки, който върши неговата воля, дори и да НЕ ГИ СЛЕДВА!
Но понеже православието казва, че така не може, ти дори не се замисляш върху думите на Иисус, в който твърдиш, че вярваш.
Това, че в началото на повярването си Павел е имал общуване с Анания и църквата в Дамаск, не променя факта, че получил лично благовестие за спасения от самия Иисус Христос, не от учениците, не от Анания:
Галатяни 1
11 Известявам ви, братя, че благовестието, което аз благовестих, не е човешко дело,
12 защото аз нито го приех, нито го научих от човек, а чрез откровение на Иисус Христос.
Ето един стих върху, които искам помислиш:
4 Колкото за промъкналите се лъжебратя, които дойдоха да наблюдават тайно нашата свобода, която имаме чрез Иисус Христос, та да ни поробят – 5 пред тях нито за миг не отстъпихме и не се подчинихме, за да се запази у вас истината на благовестието.
За каква тайна свобода говори Павел и защо говори запазването на истината на благовестието?
-
До някаде имаш основаное да мислиш така, но аз смятам че сме светии, не защото сме напълно осветени но защото сме в процес на освещаване. Мисля, че именно в процеса на освещаване чрез Божието слово, става и нашия духовен разтеж в познаването на Бога. Не е възможно човек да е напълно осветен още в началото когато е духовно бебе и да познава всички духовни истини (твърдата храна) която е за порасналите в Христа. И когато павел пише за деца, младежи и възрастни, има предвид не физическото а духовното състояние на повярвалите.
12 Пиша вам, дечица, защото ви се простиха греховете заради Неговото име.
Виждаме, че не става въпрос за обикновени дечица, а за новоповярвали и новородени в Христос, чиито грехове са простени.
13 Пиша вам, бащи, защото познавате Този, Който е отначало. Пиша вам, младежи, защото победихте лукавия. Писах вам, дечица, защото познавате Отца.
Виждаме че и тук не се говори за физически разтеж, а за разтеж в познаване на Бога и духовно воюване.
14 Писах вам, бащи, защото познавате Този, Който е отначало. Писах вам, младежи, защото сте силни, и Божието слово пребъдва във вас, и победихте лукавия.
И в този стих се потвърждава, мнението, че става въпрос за духовно израстване.
Здравей,Милко.Аз знам защо имаме различия в разбирането си на този въпрос,но това е друга тема.Не съм съгласен с мнението ти,че ние сме светии,защото сме в процес на освещение,по две причини:1.ние сме светии,защото Бог ни е избрал от света и ни е определил да му бъдем послушни,като ни е новородил и запечатал до деня на изкуплението ни със Светия Си Дух,и ни е вменил по благодат правдата на Сина Си,и 2.ако освещението е нещо,което постигаме сами,то: 1.нито един от нас не би могъл да стане свят в степента,изисквана от Бог и 2. Господ е умрял напразно,защото нямаме нужда от Неговата правда.
В текста от Йоан,който си посочил,смятам,че става дума за физически деца и бащи,но и твоето тълкуване не е невярно.
За финал няколко текста за размисъл:" 18. Защото словото на кръста е безумие за тия, които погиват; а за нас, които се спасяваме, то е Божия сила.
19. Понеже е писано:
"Ще унищожа мъдростта на мъдрите,
И разума на разумните ще отхвърля".
20. Где е мъдрият? Где книжникът? Где е разисквачът на тоз век? Не обърна ли Бог в глупост светската мъдрост?
21. Защото, понеже в Божията мъдра наредба светът с мъдростта си не позна Бога, благоволи Бог чрез глупостта на това, което се проповядва, да спаси вярващите.
22. Понеже юдеите искат знамения, а гърците търсят мъдрост;
23. а ние проповядваме разпнатия Христос, за юдеите съблазън, и за езичниците глупост;
24. но за самите призвани, и юдеи и гърци, Христос Божия сила и Божия премъдрост.
25. Защото Божието глупаво е по-мъдро от човеците, и Божието немощно е по-силно от човеците.
26. Понеже, братя, вижте какви сте вие призваните, че между вас няма мнозина мъдри според човеците, нито мнозина силни, нито мнозина благородни.
27. Но Бог избра глупавите неща на света, за да посрами мъдрите; също избра Бог немощните неща на света, за да посрами силните;
28. още и долните и презрените неща на света избра Бог, да! и ония, които ги няма, за да унищожи тия, които ги има,
29. за да не се похвали ни една твар пред Бога.
30. А от Него сте вие в Христа Исуса, Който стана за нас мъдрост от Бога, и правда, и освещение, и изкупление;
31. тъй щото, както е писано, "който се хвали, с Господа да се хвали"."(1Кор. 1гл.)Амин!ХалелуЯ!,
" 3. Благословен да бъде Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който в Христа ни е благословил с всяко духовно благословение в небесни места;
4. както ни е избрал в Него преди създанието на света, за да бъдем свети и без недостатък пред Него в любов;
5. като ни е предопределил да Му бъдем осиновени чрез Исуса Христа, по благоволението на Своята воля,
6. за похвала на славната Си благодат, с която ни е обдарил във Възлюбения Си,
7. в Когото имаме изкуплението си чрез кръвта Му, прощението на прегрешенията ни, според богатството на Неговата благодат,
8. която е направил да доставя нам изобилно всяка мъдрост и разумение,
9. като ни е открил тайната на волята Си според благото намерение, което е положил в Себе Си,
10. за да се приложи когато се изпълнят времената, сиреч, да се събере в Христа всичко - това, което е небесно и земно, -
11. в Него казвам, в Когото станахме и наследство, като бяхме предопределени на това според намерението на Бога, Който действува във всичко по решението на Своята воля,
12. тъй щото, да бъдем за похвала на Неговата слава ние, които отнапред се надеехме на Христа,
13. в Когото и вие, като чухте словото на истината, сиреч, благовестието на нашето спасение, - в Когото като и повярвахте, бяхте запечатани с обещания Свети Дух,
14. който е залог на нашето наследство, догде бъде изкупено притежанието на Бога, - да бъдете за похвала на Неговата слава."(Еф. 1гл.)Амин!ХалелуЯ!
и "1. И тъй, ако сте били възкресени заедно с Христа, търсете това, което е горе, гдето седи Христос отдясно на Бога.
2. Мислете за горното, а не за земното;
3. защото умряхте, и животът ви е скрит с Христа в Бога.
4. Когато Христос, нашият живот, се яви, тогава и вие ще се явите с Него в слава.
5. Затова умъртвете природните си части, които действуват за земята: блудство, нечистота, страст, зла пощявка и сребролюбие, което е идолопоклонство;
6. поради които иде Божият гняв върху рода на непокорните;
7. в които и вие някога сте ходили, когато живеехте в тях.
8. Но сега отхвърлете и вие всичко това: гняв, ярост, злоба, хулене, срамотно говорене от устата си.
9. Не се лъжете един друг, понеже сте съблекли вече стария човек с делата му,
10. и сте се облекли в новия, който се подновява в познание по образа на Този, Който го е създал;
11. гдето не може да има грък и юдеин, обрязани и необрязани, варварин, скит, роб, свободен; но Христос е всичко и във всичко.
12. И тъй, като Божии избрани, свети и възлюбени, облечете се с милосърдие, благост, смирение, кротост, дълготърпение."(Кол. 3гл.)Амин!ХалелуЯ!
Бог да те благослови и води чрез Духа Си!Амин!
-
Да си дойдем на думата, когато написаното в Библията противоречи на учението на Православната църква ти си против.
Марк 9
38 Тогава Йоан Му каза: „Учителю, видяхме един човек, който в Твое име изгонваше бесове, а не върви след нас. Ние му забранихме, защото не ни следва.“
39 А Иисус отвърна: „Не му забранявайте, понеже никой, който извърши чудо в Мое име, скоро няма да може да говори лошо за Мене.
40 Защото, който не е против вас, той е с вас.
Иисус ясно казва на учениците си да приемат всеки, който върши неговата воля, дори и да НЕ ГИ СЛЕДВА!
Добре тогава, започни отначало и развий настоящата си тема "Църквата на Иисус Христос" въз основа на тези стихове от Марко! Подкрепи разсъжденията си с цитати от Библията за този човек, който не е вървял с учениците, но е създал множество църкви и общества от вярващи. Какво ни даваш пример с апостол Павел, който "залягаше да се присъедини към учениците... и пребъдваше с тях" (Деян.9:26-28)!
-
Аз вярвам, че учениците на Иисус Христос имаха поръчение да носят благата вест и да създават ученици и последователи на Христос а не свои последователи или последователи на църквата. Истинските християни са последоваталите на Христос и ако не са следвали апостолите това съвсем не означава че не са следвали Христос. Смятам също, че плевелите(кривите учения и порочни практики) бяха въведени точно във църквата, когато охладня(заспа духовно) а не извън нея, както се опитвате да представите нещата, че става въпрос за някакви странични явления извън „безгрешната“ църква.
-
Иисус ясно казва на учениците си да приемат всеки, който върши неговата воля, дори и да НЕ ГИ СЛЕДВА!
Добре тогава, започни отначало и развий настоящата си тема "Църквата на Иисус Христос" въз основа на тези стихове от Марко! Подкрепи разсъжденията си с цитати от Библията за този човек, който не е вървял с учениците, но е създал множество църкви и общества от вярващи. Какво ни даваш пример с апостол Павел, който "залягаше да се присъедини към учениците... и пребъдваше с тях" (Деян.9:26-28)
Няма нужда да започваме темата от начало, това което си написал в този пост:
https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,252.msg3465.html#msg3465 (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,252.msg3465.html#msg3465)
Ни казва:
Как Павел е повярвал и с кои вярващи е бил в близки отношения. Това, че Павел е искал да се присъедени към апостолите, също е вярно и не е за чудене, защото всеки който повярва иска да общува с други вярващи, нали така?
Когато написа този пост те поздравих, защото мислех, че допълваш моята информация, а ти си решил, че тези стихове могат да бъдат опровържение. Това което аз твардя е, че Павел не е приел учението за благовестието от учениците на Христос въпреки, че е имал общение с тях при първоначалното си повярване. Това благовестие е давало много свобода относно закона и чрез него Павел изобличава дори самия Петър. Това благовестие Павел е проповядвал 14 години без да се съобразява с новосъдадената от учениците на Христос църква.
Ето отново какво казва самия Павел:
Галатяни 1
11 Известявам ви, братя, че благовестието, което аз благовестих, не е човешко дело,
12 защото аз нито го приех, нито го научих от човек, а чрез откровение на Иисус Христос.
Галатяни
17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа.
1.По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците.
.........
Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.
Отново ще го разкажа обобщено:
Павел повярва и започва да общува с други вярващи от новосъздадената църква. Поради гоненията към него той се отделя от църквата. Получава откровение за благовестие лично от Бог и започва да го проповядва. След 14 години излага своето благоветсие на апостолите и те го приемат започват отново да общуват с него и Варнава и ги изпращат да проповядват на езичниците. От тази среща става ясно, че съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Не може апостола ясно да казва какви са били нещата през неговите очи, а ние да търсим ситуации в които да не е прав.
В Библията нямо противоречия, просто трябва да се навържат нещата и всичко си идва на мястото! :102:
-
Иисус ясно казва на учениците си да приемат всеки, който върши неговата воля, дори и да НЕ ГИ СЛЕДВА!
Добре тогава, започни отначало и развий настоящата си тема "Църквата на Иисус Христос" въз основа на тези стихове от Марко! Подкрепи разсъжденията си с цитати от Библията за този човек, който не е вървял с учениците, но е създал множество църкви и общества от вярващи. Какво ни даваш пример с апостол Павел, който "залягаше да се присъедини към учениците... и пребъдваше с тях" (Деян.9:26-28)
Няма нужда да започваме темата от начало, това което си написал в този пост:
https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,252.msg3465.html#msg3465 (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,252.msg3465.html#msg3465)
Ни казва:
Как Павел е повярвал и с кои вярващи е бил в близки отношения. Това, че Павел е искал да се присъедени към апостолите, също е вярно и не е за чудене, защото всеки който повярва иска да общува с други вярващи, нали така?
Когато написа този пост те поздравих, защото мислех, че допълваш моята информация, а ти си решил, че тези стихове могат да бъдат опровържение. Това което аз твардя е, че Павел не е приел учението за благовестието от учениците на Христос въпреки, че е имал общение с тях при първоначалното си повярване. Това благовестие е давало много свобода относно закона и чрез него Павел изобличава дори самия Петър. Това благовестие Павел е проповядвал 14 години без да се съобразява с новосъдадената от учениците на Христос църква.
Ето отново какво казва самия Павел:
Галатяни 1
11 Известявам ви, братя, че благовестието, което аз благовестих, не е човешко дело,
12 защото аз нито го приех, нито го научих от човек, а чрез откровение на Иисус Христос.
Галатяни
17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа.
1.По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците.
.........
Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.
Отново ще го разкажа обобщено:
Павел повярва и започва да общува с други вярващи от новосъздадената църква. Поради гоненията към него той се отделя от църквата. Получава откровение за благовестие лично от Бог и започва да го проповядва. След 14 години излага своето благоветсие на апостолите и те го приемат започват отново да общуват с него и Варнава и ги изпращат да проповядват на езичниците. От тази среща става ясно, че съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Не може апостола ясно да казва какви са били нещата през неговите очи, а ние да търсим ситуации в които да не е прав.
В Библията нямо противоречия, просто трябва да се навържат нещата и всичко си идва на мястото! :102:
Мисля е това е истината. Както първите ученици(апостоли), така и апостол Павел, градяха на основата Христос „ Църквата Христова“ а не на своя основа „Църква апостолова“
Така че, когато се хвалим че църквата ни е основана
-
Обръщам внимание, че настоящата тема "Църквата на Иисус Христос" би трябвало да засяга следните въпроси:
1. Какво е Църква и как се става неин член?
2. Задължително ли е членството в Църквата и възможно ли е спасението извън нея?
В хода на обсъждането на темата обаче, започнаха да възникват и такива въпроси като:
3. Действително ли изразът "библейско християнство" непременно означава самостоятелно тълкуване на Писанието?
4. Самостоятелното тълкуване на Писанието води ли до прекратяване на членството в Църквата?
Наистина това са интересни въпроси на които ще е добре да отговорим в тази тема.
1. Според Новия Завет църквата това са общества от вярващи хора, а не сгради с членове на сградата, както е в доста църкви в момента. В началото не е имало християнски сгради, а вярващите хора(църквата) са се събирали на различни места основно в домовете на вярващите (Римляни 16:5), при гоненията в пещери, подземия и други подобни.
За църквата се казва:
Деяния 5:11
И голям страх обзе цялата църква и всички, които слушаха това.
Деяния 8:1
В онези дни настана голямо гонение срещу църквата в Йерусалим и всички, освен апостолите, се разпръснаха по областите на Юдея и Самария.
Деяния 12:5
И докато Петър беше пазен в тъмницата, църквата непрестанно се молеше на Бога за него.
В горните стиховете се казва църквата се молеше, църквата беше обзета от страх, църквата беше гонена, мисля, че на всеки става ясно, че се говори за хора а не за сгради.
Поради присъствието на самите вярващи, мястото на събиране се е наричало църква, а не обратното!
Член на църквата се става, като повярваш в Иисус Христос и се покаеш за греховете си. След повярването започва момента на освещаването в който вярващия човек остава плътските си грехове и всичко, което произлиза от плътската му природа и се преобразява в нов човек по образ на Христос, за да може да достигне до съвършено познание за Него.
Колосяни 3
Обновен живот чрез Христос
3 И тъй, ако сте възкръснали заедно с Христос, търсете това, което е горе, където Христос седи отдясно на Бога; 2 за небесното мислете, а не за земното. 3 Защото вие умряхте и вашият живот е скрит заедно с Христос в Бога. 4 Когато се яви Христос, нашият живот, тогава и вие ще се явите с Него в слава.
Наставления за святост
5 И тъй, умъртвете онова, което произтича от земната ви природа: блудство, нечистота, похотливост, ниски желания и алчност, която е идолослужение. 6 Заради тези пороци Божият гняв идва върху синовете на непокорството, 7 с които и вие някога общувахте, когато живеехте с тях. 8 А сега отхвърлете от себе си всичко това: гняв, ярост, злоба, хула, сквернословие от устата си. 9 Не се лъжете един друг, понеже съблякохте стария човек заедно с делата му 10 и се облякохте в новия, който се обновява в съзвучие с образа на своя Създател, така че да достигне съвършено познание за Него. 11 Тук няма разлика между елин и юдеин, обрязан и необрязан, варварин и скит, роб и свободен, но Христос е всичко и във всичко.
12 И така, като свети и възлюбени Божии избраници, облечете се в милосърдие, благост, смирение, кротост, дълготърпение. 13 Търпете се един друг и си прощавайте взаимно, ако някой има оплакване против някого – както Христос ви прости, така и вие. 14 А над всичко това, облечете се в любовта, която свързва всичко в съвършено единство. 15 В сърцата ви да цари Божият мир; към него сте и призовани като едно тяло. И бъдете благодарни на Бога. 16 Христовото слово изобилно да се вселява у вас. С голяма мъдрост се поучавайте и наставлявайте един друг с псалми, славословия и духовни песни, като с благодат в сърцата си възпявате Господа. 17 И всичко, което вършите със слово или на дело, всичко вършете в името на Господ Иисус Христос, като благодарите чрез Него на Бог Отец.
Ако някой не е преминал това преобразяване, аз лично се съмнявам, че е част от Църквата Христова.
2. За да се случи това преобразяване е необходимо човек да се събира и общува основно с други вярващи от които да се учи(става ученик), защото, ако остане в предишната си среда и се среща с хората на греха много трудно ще се преобрази. Може да се каже, че събирането с вярващи(ставането на член) в началото е задължително и спасението извън вярващите хора(църквата) е почти невъзможно, но винаги има изключения, защото "Неведоми са пътищата Божии".
3. и 4. Правилното тълкуването на Библията е само едно. Има основни правила затова как да се чете и как да се тълкува. Без преобразяването на човек по образа на Христос, тълкуването със сигурност ще води към заблуди и ще последва отпадане от Църквата Христова. Затова е добре всеки вярващ, да общува с други вярващи за да споделя какво е прочел и как го е разбрал. Ако човек няма възможност да посещава църкви поради различни причини може да общува с много вярващи в социалните мрежи или във нашия форум. :110:
Мисля, че това е основното.
Пламене, различават ли се нещата по Православному?
-
От тази среща става ясно, че съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Сашо, имам два въпроса към теб.
1. Коя година е първото благовестническо пътешествие на апостол Павел и с кого?
2. Коя година е Апостолския събор?
Въпросите ми са много лесни.
-
Цитат на Пламен:
Сашо, имам два въпроса към теб.
1. Коя година е първото благовестническо пътешествие на апостол Павел и с кого?
2. Коя година е Апостолския събор?
Въпросите ми са много лесни.
Тези въпроси имат ли значение за вярата и истината?
-
Въпросите се отнасят пряко към изречението на Сашо, което съм цитирал и съответно косвено - към вярата и истината.
-
От тази среща става ясно, че съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Сашо, имам два въпроса към теб.
1. Коя година е първото благовестническо пътешествие на апостол Павел и с кого?
2. Коя година е Апостолския събор?
Въпросите ми са много лесни.
Ако търсиш истината нещата са доста трудни. Как ще докажеш точните дати за неща описани преди повече от 2000 години, дори за рожденната дата на Христос има много спорове коя е точно. Наскоро дори разбрахме, че денят на Ботев е объркан. Отговарям само, защото питаш:
Йерусалимският събор, наричан също и Апостолският събор (Apostelkonzil, също и Apostelkonvent) в Йерусалим (между 44 г. и 49 г.) e събиране на Апостолите на Йерусалимската Древна община с Павел от Тарсус и неговите придружители.
Източник:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80 (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80)
Първо пътешествие на св. ап. Павел
Това пътешествие св. ап. Павел предприел заедно със св. ап. Варнава и св. ев. Марк през есента на 46 година. От Антиохия през Селевкия те отплували с кораб до остров Кипър, където се спрели в главния град Пафос. Тук св. ап. Павел проповядвал пред Сергий Павел, който, както видяхме бил там римски проконсул през 46-47 година. Когато св. ап. Павел наказал със слепота магесника Вариисус (Елима), проконсулът повярвал и се кръстил с целия си дом. От този момент дееписателят започва да нарича апостола с името Павел.
Източник:
http://www.pravoslavieto.com/life/06.29_sv_ap_Pavel_zhivot_dejnost.htm#1put (http://www.pravoslavieto.com/life/06.29_sv_ap_Pavel_zhivot_dejnost.htm#1put)
Интересно ми е какво ще докажеш, ако според някой източник датите са други. Може би че Ап. Павел лъже, че чак след срещата, апостолите са им подали ръка за общуване. :113:
Галатяни
17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа.
1.По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците.
.........
Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.
Неразбирам, защо не приемаш думите на Павел за истина?
Luki, защо не изкажеш своето мнение по въпроса?
п.п.
Още информация за ап. Павел намерих тук:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB) (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB))
-
Може би неправилно зададох въпросите си. Разбира се, датите не са от съществено значение. Въпросът по-скоро трябваше да бъде кога се е състоял Апостолския събор, преди първото пътешествие на ап. Павел или след него?
Прието е да се счита, че Апостолският събор се е състоял в 51г., а първото пътешествие на ап. Пваевл с Варнава - през 45-46г. Не знам защо в Уикипедия дават такъв голям толеранс за Апостолския събор от 44 до 49г. Със сигурност обаче, първото пътешествие предшества Апостослкият събор и то с няколко години.
Важното в случая е, че НЕ Е ВЯРНО твърдението ти:
съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Оттук следват и други изводи, които напълно разрушават основата, върху която градиш темата си. Освен ако не считаш пътешествието на ап. Павел с Варнава и ев. Марк за СЪВМЕСТНО СЛУЖЕНИЕ!? Или пък следните стихове
Деяния 11 глава
25. Тогаз Варнава отиде в Тарс да търси Савла, и, като го намери, доведе го в Антиохия.
26. Цяла година те се събираха в църква и поучаваха доста народ; и първом в Антиохия учениците бидоха наречени християни.
за времена на СЪВМЕСТНО СЛУЖЕНИЕ на ап. Павел с ап. Варнава още даже преди първото им пътешествие.
Учудвам се как думите "сетне, след четиринайсет години, пак възлязох в Иерусалим с Варнава" (Гал.2:1), означават за теб начало на съвместно служение с Варнава. Тук ап. Павел казва, след 14 години възлязох в Йерусалим с Варнава, а не след 14 години започнах служение с Варнава.
-
Прието е да се счита, че Апостолският събор се е състоял в 51г., а първото пътешествие на ап. Пваевл с Варнава - през 45-46г. Не знам защо в Уикипедия дават такъв голям толеранс за Апостолския събор от 44 до 49г. Със сигурност обаче, първото пътешествие предшества Апостослкият събор и то с няколко години.
Прието е да се счита или така е написано в pravoslavieto.com ?
Нека да проследим библейската история за Антиохия:
Кипряни и киринейци говорещи гръцки пристигат в Антиохия и започват да благовестват на езичниците. След като голямо множество повярва църквата в Ерусалим разбира и изпраща Варнава, който подпомага делото на благовестието и след това намира Павел в Тарс и го извиква в Антиохия. Двамата цяла година остават и проповядват в Антиохия. След, като настава глад по цялата земя, църквата в Антиохия(считана за доста богата) изпраща помощи до църквата в Юдея и забележи изпраща я чрез Павел и Варнава.(Деяния 11:30). Това означава, че те вече са били в общение с църквата, а според думите на Павел в Галатяни, чак след срещата(след 14-те години) те са били в общение. Това го твърди апостола! От тук следва, че срещата с апостолите би трябвало да е била още преди Варнава да извика Павел в Антиохия.
Но да приемем, че срещата е станала след първото или ако искаш даже след третото пътуване на Павел. Това още повече потвърждава факта, който аз излагам в тази тема, а именно, че Павел е приел лично от Бог благовестие, което е проповядвал на езичниците без да се съобразява с изградената от учениците на Христос църква. И чак на тази среща след "14-години", Павел излага на апостолите какво проповядва.
Важното в случая е, че НЕ Е ВЯРНО твърдението ти:
съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Учудвам се как думите "сетне, след четиринайсет години, пак възлязох в Иерусалим с Варнава" (Гал.2:1), означават за теб начало на съвместно служение с Варнава. Тук ап. Павел казва, след 14 години възлязох в Йерусалим с Варнава, а не след 14 години започнах служение с Варнава.
Аз не твардя, че влизането им е Йерусалим е началото на служението им, а че след тази среща църквата в Йерусалим е започнала да общува с тях. Ето още веднъж Библейския текст:
2 По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит. 2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците. Представих го насаме и на най-видните, за да не би да тичам или да съм тичал напразно. 3 Дори и Тит, който беше с мене, макар и елин, не бе принуден да се обреже. 4 Колкото за промъкналите се лъжебратя, които дойдоха да наблюдават тайно нашата свобода, която имаме чрез Иисус Христос, та да ни поробят – 5 пред тях нито за миг не отстъпихме и не се подчинихме, за да се запази у вас истината на благовестието. 6 А що се отнася до най-видните – каквито и да са били те някога, все ми е едно, защото Бог не съди за човека по вида му, – те нищо не добавиха към казаното от мене. 7 Дори, напротив – видяха, че на мене е поверено да благовестя на необрязаните, както на Петър – на обрязаните, 8 понеже Онзи, Който помогна на Петър в апостолството сред обрязаните, помогна и на мене между езичниците. 9 Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.
Пак ще кажа, че това от стих 9 го твърди апостола, аз само го излагам! :102:
-
Аз не твардя, че влизането им е Йерусалим е началото на служението им, а че след тази среща църквата в Йерусалим е започнала да общува с тях.
Е, как така? Това какво е?
съвместните служения за които ти говориш с Павел и Варнава явно са станали след тези 14 години.
Това означава, че те вече са били в общение с църквата, а според думите на Павел в Галатяни, чак след срещата(след 14-те години) те са били в общение. Това го твърди апостола! От тук следва, че срещата с апостолите би трябвало да е била още преди Варнава да извика Павел в Антиохия.
Най-напред бих те насочил да проследиш 13, 14 и 15 глави от Деяния. След това бих ти препоръчал да прочетеш от историята на Поснов края на втория абзац на Апостол Павел (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,243.msg3218.html#msg3218) и началото на Апостолски Събор в Йерусалим (49г.) (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,243.msg3219.html#msg3219). Бих ти препоръчал да прочетеш и от историята на Малицки (http://electronic-library.org/books/Book_0072.html) параграфи § 10 и § 11. Но след като не вярваш на православните източници, ще те насоча към протестантските и по-специално към стр. 63 от твоята любима историята на Ърл Кернс, първия абзац, който започва така: "Първата трудност, с която ап. Павел се сблъсква на Йерусалимския събор, в края на първото си мисионерско пътуване, е...".
Но да приемем, че срещата е станала след първото или ако искаш даже след третото пътуване на Павел. Това още повече потвърждава факта, който аз излагам в тази тема, а именно, че Павел е приел лично от Бог благовестие, което е проповядвал на езичниците без да се съобразява с изградената от учениците на Христос църква. И чак на тази среща след "14-години", Павел излага на апостолите какво проповядва.
Същността на Апостолския събор не се състои в едноличното изложение на учението на ап. Павел пред останалите апостоли, защото единствен той е приел благовестието лично от Бога. Сякаш останалите апостоли не са го приели и те лично от Бога?! Същността на събора се състои в СЪБОРНОТО решаване на въпроса, на който обърнах внимание в този пост (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,200.msg3591.html#msg3591) от темата Вяра или дела (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,200.0.html), т.е. спасението дали се постига чрез дела по закона или по благодат чрез вяра. Когато messianic (https://stani-hristianin.com/forum/index.php?action=profile;u=532) отвори темата анализ на деяния 15:1-29 (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,88.0.html), не се обаждах, защото ми беше много любопитно какво ще напише за Апостолския събор. Той пък взе че напусна форума и остави темата си недовършена.
Сашо, цялата си тема градиш на тотално сгрешена основа.
1. Ап. Павел се е намирал в непрекъснато общение с Църквата още от самото си кръщение.
2. Като член на Църквата, той не е проповядвал по-друго благовестие от това, което тя е проповядвала.
3. Той никога не се е разпореждал самостоятелно в Църквата и това го потвърждава Апостолския събор. Нима нямаше власт да разпореди на църквата в Антиохия да не изпълнява обреда на Мойсеевия закон? Той не отиде в Йерусалим да изложи своето си учение и да поучи останалите апостоли на благовестието, което и те като него бяха приели лично от Бога. Той отиде в Йерусалим, за да участва в СЪБОРНОТО РЕШЕНИЕ НА ЦЪРКВАТА срещу юдействащите християни. Антагонизмът по време на Апостолския събор не е между ап. Павел и останалите апостоли, а между апостолите и юдействащите християни.
4. Редът на библейските събития не е този, който ти ни излагаш. Апостолският събор се състои между първото и второто пътешествие на ап. Павел.
ПП: Нито редът на събитията, който излагаш е верен, нито същността на Апостолския събор, която посочваш е тая!!! Не бих спорил в продължение на толкова време с теб, ако въз основа на уж незначителни дати, като тези 14 години например, не засягаше въпроса за Църквата и не се опитваше да докажеш основателното съществуване на протестантските църкви?
-
1. Ап. Павел се е намирал в непрекъснато общение с Църквата още от самото си кръщение.
Нима? Много интересно Пламене, самият Апостол не смята така:
Галатяни 1
15 А когато Бог, Който ме избра от утробата на майка ми и ме призова чрез Своята благодат, благоволи 16 да ми открие Своя Син, за да благовестя за Него сред езичниците, аз не се посъветвах веднага с никого, 17 нито отидох в Йерусалим при онези, които преди мене бяха апостоли, а заминах за Арабия и пак се върнах в Дамаск. 18 По-късно, след три години, отидох в Йерусалим да се видя с Петър[a] и прекарах у него петнадесет дена. 19 Не видях друг от апостолите освен Яков – Господния брат. 20 А за това, което ви пиша, ето пред Бога казвам, че не лъжа. 21 След това отидох в областите на Сирия и Киликия. 22 Не бях познат лично на Христовите църкви в Юдея, 23 а само бяха слушали: „Онзи, който някога ни преследваше, сега проповядва вярата, която преди искаше да заличи.“ 24 И прославяха Бога заради мене.
2. Като член на Църквата, той не е проповядвал по-друго благовестие от това, което тя е проповядвала.
Ами Пламене, Павел твърди, че е проповядвал и го е представил на апостолите да не би да го е проповядвал напразно:
Галатяни 2
2 А отидох по откровение и им предложих благовестието, което аз проповядвам сред езичниците. Представих го насаме и на най-видните, за да не би да тичам или да съм тичал напразно.
3. Той никога не се е разпореждал самостоятелно в Църквата и това го потвърждава Апостолския събор. Нима нямаше власт да разпореди на църквата в Антиохия да не изпълнява обреда на Мойсеевия закон? Той не отиде в Йерусалим да изложи своето си учение и да поучи останалите апостоли на благовестието, което и те като него бяха приели лично от Бога. Той отиде в Йерусалим, за да участва в СЪБОРНОТО РЕШЕНИЕ НА ЦЪРКВАТА срещу юдействащите християни. Антагонизмът по време на Апостолския събор не е между ап. Павел и останалите апостоли, а между апостолите и юдействащите християни.
Понеже Павел и Варнава вече са проповядвали благовестието на Павел на езичниците в Антиохия(а и не само там) е възникнал спора между него и новоповярвалите юдеи. Тогава Павел и Варнава решават да отнесат въпроса до апостолите, но не тепърва да решават за истинността на "Павловото благовестие сред езичниците", а по скоро то да бъде официално утвърдено с цел да се сложи край на бъдещи подобни спорове.
Аз смятам, че срещата на Павел и Варнава след тези "14 години" за която се говори в Галатяни е друга по-ранна от апостолския събор и преди първото пътешествие на Павел и Варнава, защото както писах в предния пост - в Антиохия Павел и Варнава вече са били в общение с апостолите, а в Галатяни ясно се казва, че апостолите са им подали ръка за общуване след тази среща и са решили те да идат сред езичниците:
Галатяни 2
9 Яков, Кифа и Йоан, смятани за стълбове, като узнаха за дадената ми благодат, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те – при обрязаните.
Още нещо много важно е, че на тази среща "след 14 години" е присъствал Тит:
Галатяни 2
1По-късно, след четиринадесет години, пак отидох в Йерусалим с Варнава, като взех със себе си и Тит.
........
3 Дори и Тит, който беше с мене, макар и елин, не бе принуден да се обреже.
А кой е Тит, Пламене?
Павел казва за Тит - "истинското ми дете в общата ни вяра" (Тит1:4). Тит е ученик на Павел, за който не се говори в Деяния на Апостолите, което означава, че най-вероятно той е повярвал в следствие на благовестието на Павел през тези 14 години в които не е бил в общение с апостолите.
4. Редът на библейските събития не е този, който ти ни излагаш. Апостолският събор се състои между първото и второто пътешествие на ап. Павел.
ПП: Нито редът на събитията, който излагаш е верен, нито същността на Апостолския събор, която посочваш е тая!!! Не бих спорил в продължение на толкова време с теб, ако въз основа на уж незначителни дати, като тези 14 години например, не засягаше въпроса за Църквата и не се опитваше да докажеш основателното съществуване на протестантските църкви?
Ето отново реда:
Павел повярва, но поради гоненията срещу него се отделя от църквата. Получава лични откровения от Бог, което проповядва на езичниците. След 14 години се среща с апостолите за да изложи своето благовестие. Апостолите го приемат и решават те с Варнава да благовестват сред езичниците. След тази среща най-вероятно Павел се е върнал Тарс. Когато апостолите разбират, че са повярвали езичници в Антипхия, те изпращат Варнава там. Варнава вижда, че има поле за работа при езичниците и извиква Павел от Тарс. От там на татък следва създаването на църквата в Антиохия, Първото пътуване, Апостолския Събор и т.н.
В този ред всичко придобива смисъл и няма противоречия в книгите на Новя Завет, което е важно условия за правилното тълкуване на Библията!
Така съгласен ли си?
-
Срещата на апостолите след тези 14 години и Апостолският събор са едно и също събитие. Деяния 15 глава и Галатяни 2 глава описват едно и също събитие - Апостолския събор. Цялото послание до Галатяните представлява учението, изложено със съборното решение на Апостолския събор. Става въпрос именно за спасение по благодат, чрез вяра, а не чрез дела по закона.
Редът е следния. Най-напред Варнава извиква ап. Паевл от Тарс и създават църквата в Антиохия. След това е първото пътешествие и едва тогава е Апостолския събор. Редът е точно обратен на този, който ти си представил.
-
На апостолския събор не е присъствал Тит, а в Галатяни Тит присъства. Значи става въпрос за различни срещи!
Ако твоето подреждане е вярно как ще обясниш твърдението на Павел, че чак след срещата, апостолите са им подали ръка за общуване?
-
На апостолския събор не е присъствал Тит, а в Галатяни Тит присъства. Значи става въпрос за различни срещи!
Ако сменим посоката на разсъждения лесно ще си отговориш, защо Тит не присъства на Апостолския събор, а присъства на "срещата". Тоест, ако приемеш, че т.нар. от теб "среща" и Апостолския събор са едно и също събитие, лесно ще достигнеш до извода, че не е задължително едни и същи събития да бъдат описвани винаги с едни и същи обстоятелства на различните места в Писанието. Още повече, когато в единия случай се акцентира върху едно, а в другия случай - върху друго. И четирите Евангелия са написани на този принцип, инак щеше да е достатъчно поместването само на едно от тях в Библията. В Деяния 15 глава се акцентира върху обстоятелствата, наложили свикването на Събора (Деян.15:1-2) и взетото на него решение (Деян.15:28-29). Даже акцентът върху взетото решение е толкова голям, че е повторен още един път в стихове 19 и 20 на същата глава. Акцентът пък в Галатяни 2 глава е върху разясняването на приетото вече решение на Събора. Затова там са споменати както Тит, който "макар и елин, не биде принуден да се обреже" (Гал.2:3), така и Петър, който "почна да се спотаява и да страни, като се боеше от обрязаните"(Гал.2:12), а също и Варнава, който "се увлече от лицемерието им" (Гал.2:13). Въобще, акцентът върху несъответствието между външното и вътрешното благочестие е толкова голям, че апостол Павел говори за това не само във втората глава, но и в цялото послание на Галатяни.
Сашо, посочил съм ти четири РАЗЛИЧНИ източника, от които да разумееш, че "срещата" и Апостолският събор са едно и също нещо. Ясно е защо не разбираш Библията - защото си се отрекъл от критерия за правилното ѝ разбиране (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,168.msg2069.html#msg2069) - Преданието. Ясно е също така защо не се доверяваш на останалите православни източници - защото според теб написаното в Библията противоречи на учението на Православната църква (https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,252.msg3571.html#msg3571). Не ми става обаче ясно защо отхвърляш този източник, който ти самият ми беше препоръчал - протестантската история от Ърл Кернс. Толкова те улесних, че даже и страницата ти посочих. Вярно, въпросът беше, че първото пътешествие е преди Апостолския събор. Но от следващия абзац и по-нататък ясно се посочва, че Деян.15 гл. и Гал.2 гл. говорят за едно и също събитие. Как не отдели 3 минутки да прочетеш тази 63 страничка, но намираш време да спориш с мен в продължение на няколко поста подред???
Ако твоето подреждане е вярно как ще обясниш твърдението на Павел, че чак след срещата, апостолите са им подали ръка за общуване?
Ако разумееш, че "срещата" и Апостолският събор са едно и също събитие, много лесно ще си обясниш как апостолите са им подали ръка за общуване като сравниш Гал.2:9 с Деян.15:24-27
Деяния 15 глава
24. Понеже чухме, че някои, излезли от нас, са ви смутили с речите си и размирили душите ви, като говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали,
25. ние, като се събрахме, единодушно намерихме за добре да изберем мъже и ги пратим при вас заедно с нашите обични Варнава и Павла,
26. човеци, които изложиха на опасност живота си за името на Господа нашего Иисуса Христа.
27. И тъй, ние пратихме Иуда и Сила, които и устно ще ви обяснят същото.
Тоест думите на апостол Павел "подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" (Гал.2:9) означават "единодушно намерихме за добре да изберем мъже и ги пратим при вас заедно с нашите обични Варнава и Павла,... които и устно ще ви обяснят същото", т.е. да не "се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали" на тези, които "са ви смутили с речите си и размирили душите ви" (Деян.15:24-27).
Сашо, и без да сравняваш Гал.2:9 с Деян.15:24-27 ясно си пише какво означават думите на апостол Павел: "подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" (Гал.2:9).
Гал.2:6-9
А що се отнася до най-видните..., като видяха, че мене е поверено да благовестя на необрязаните, както Петру - на обрязаните... и като узнаха за дадената мене благодат, Иаков, Кифа и Иоан, смятани за стълбове, подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните.
Думите "Иаков, Кифа и Иоан... подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" означават, тримата предложиха пред останалите апостоли на Събора да "обсъдим" и да се "разберем", "да се съгласим" с тях "да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните". Думите пък "някои,... говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали (Деян.15:24) ясно показват, че благовестието, което ап. Павел е проповядвал не се е различавало от това на останалите апостоли. Ето какво пише Поснов по този въпрос:
Пристигайки в Йерусалим с Варнава и в съпровождането още на новообърнатия елинист Тит, ап. Павел „предложил (на апостолите) в благовестието… особено на най-знаменитите“, т.е. на Петър, Яков и Йоан смущаващата го мисъл: „Да не би да тичам или да съм тичал напразно“. Той виждал в голяма опасност делото на своето благовестване. Апостолите, узнали за мисионерската дейност на Павел и Варнава, видели в нея явно благословение (благодат) от Бога и „подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване, за да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните, като само ни поръчаха да помним сиромасите“. Т.е. на Павел било поверено „благовестието на необрязаните, а на Петър – на обрязаните“ (Гал.2:1-10). Това СЪГЛАШЕНИЕ било прието в тесен кръг на апостолите.
Така съгласен ли си? В този ред не придобива ли всичко смисъл и противоречията в книгите на Новя Завет не изчезват ли напълно, когато църковното предание е важно условие за правилното тълкуване на Библията!
-
Не мога да се съглася с твоя ред поради 3 основни причини:
1. Тит не е присъствал никъде в събранието. В "Деяния" ясно е описано, че са били Павел и Варнава.
Деяния 15
22 Тогава апостолите и презвитерите заедно с цялата църква сметнаха, че е добре да изберат помежду си Юда, наричан Варсава, и Сила – изтъкнати сред братята мъже, и да ги пратят в Антиохия заедно с Павел и Варнава
2. Самият Павел казва в Галатяни, че се е срещал с апостолите след 14 години. И чак след тази среща те започват да общуват с него и Варнава!
Деяния 11
29 Затова учениците наредиха да изпратят всеки според състоянието си, помощ на братята, които живееха в Юдея;
30 което и сториха, и я изпратиха до презвитерите чрез ръката на Варнава и Савла.
От "Деяния 11" виждаме, че Павел и Варнава общуват с "апостолската църква", като им носят помощи. Тази среща е била преди първото пътуване и преди "Апостолския събор". И пак ще повторя какво казва Павел, че тяхното общуване е започнало след срещата им, след тези 14 години и до тогава не са били в общение. От тук следва, че тази среща за която ти си мислиш, че е станала на самия събор, се е състояла преди носенето на помоща, защото това е вит общение и то доста сериозно.
Освен това Павел казва нещо много важно в Галатяни - "Не бях познат лично на Христовите църкви в Юдея, (Галатяни 1:22)". Още един факт, който показва, че срещата е била преди носенето на помоща! Защото иначе, се получава парадокс - не го познавали пък им е носил помощи!
От изложените по-горе Библейски стихове става ясно, че най-вероятно срещата е била още преди отиването на Варнава,а после и на Павел в Антиохия.
3. В "Галатяни" срещата след 14-те години апостолите заръчват на Павел и Варнава САМО да се грижат за бедните хора. Това са заключенията от тази първа среща!
Галатяни 2
10 Те ни поръчаха само да помним бедните, което и се постарах да изпълня точно.
В първия "Апостолски събор" виждаме, че има и други заръки - " да се въздържате от ядене на идолски жертви, кръв, удушени животни и блудство и да не правите на други онова, което не желаете на самите вас да ви се случва."
Виждаме, че разликите отново са значителни между двете срещи!
Думите "Иаков, Кифа и Иоан... подадоха на мене и на Варнава ръка за общуване" означават, тримата предложиха пред останалите апостоли на Събора да "обсъдим" и да се "разберем", "да се съгласим" с тях "да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните". Думите пък "някои,... говорели да се обрязвате и пазите Закона, каквото не сме им поръчали (Деян.15:24) ясно показват, че благовестието, което ап. Павел е проповядвал не се е различавало от това на останалите апостоли. Ето какво пише Поснов по този въпрос:
Много добре се опитваш да замазваш положението, но е пределно ясно, че става дума за друго благовестие, за което апостолите не са знаели.
Благовестието на Павел е за свободата от закона и за това, че няма вече юдейн или езичник. Всички сме равни пред Бога. Самият Петър по-късно е бил изобличен от Павел според това благовестие.
да "обсъдим" и да се "разберем", "да се съгласим" с тях "да отидем ние при езичниците, а те - при обрязаните"
Да се разберат тепърва да ходят при езичниците след събора?
Ами Павел и Варнава вече са ходили при езичниците. Създали са църквата в Антиохия и са направили първото си мисионерско пътуване :102:.
Пламене, не очаквам да се съгласиш с написаното в Новия Завет, защото ти не търсиш това, а някак си гледаш да нагласиш написаното по твоята си религия, която отново се различава от новозаветните послания.
-
Пламене, не очаквам да се съгласиш с написаното в Новия Завет, защото ти не търсиш това, а някак си гледаш да нагласиш написаното по твоята си религия, която отново се различава от новозаветните послания.
Колкото и да не ти е приятно брат Пламене, и аз съм съгласен с тази констатация защото е повече от очевидна. Ако брат Стоян те подкрепи, което предполагам ще се случи, няма да е в подкрепа на истината.
-
Пламене,... гледаш да нагласиш написаното по твоята си религия, която отново се различава от новозаветните послания.
Твърдение ти изобщо не може да се счита за достоверно, защото то има един много голям недостатък - липсва критерият, според който написаното от мен се различава от новозаветните послания. Единственият наличен критерий в твърдението ти е твоето лично "АЗ".
Предложих ти протестантски източник (който лично ти ми беше препоръчал преди време), от който да се вразумиш, че т.нар. от теб "среща" и Апостолския събор са едно и също събитие. Ти обаче напълно премълчаваш за това мое предложение. Идеята ми беше да сменим посоката на разсъждения, т.е. да продължим нашата тема оттам нататък, когато се увериш, че Деян.15 гл. и Гал.2 гл. говорят за едно и също събитие. Отказът ти да се съобразяваш с какъвто и да е критерий, освен с твоето лично "АЗ", показва че нямаш никакво намерение да поддържаш разговора ни в името на истината, а целиш да утвърдиш личното ти мнение според страстите си. С това считам, че с теб достигнахме границата на възможния разговор по тази тема и решавам да се оттегля. Можеш да си я продължиш спокойно по-нататък. Няма да те безпокоя повече. За непредубедените християни тя ще бъде много полезна с оглед на това, че нагледно показва какво представлява "библейското християнство".
-
Пламене, знам че ти е трудно да приемеш нещата, но какво да се направи, така си научен. :104:
Ще се върна към първия стих от началото на темата, защото смятам, че е добре да помислиш над това кой гради църквата хората или Бог?
Матей 16
8 И Аз ти казвам, че ти си Петър и на този камък ще построя църквата Си, и адовите сили няма да ѝ надделеят.
Добре също да си припомниш и този пост:
До тук мисля, че нещата са ясни. Христос има ученици, неговите ученици също имат ученици и т.н.
Има една интересна случка в Новия Завет, която ни показва, че освен учениците на Иисус е имало и други хора, които са повярвали и са вършели Неговата воля, но не са били част от новосъздалата се църква:
Марк 9
38 Тогава Йоан Му каза: „Учителю, видяхме един човек, който в Твое име изгонваше бесове, а не върви след нас. Ние му забранихме, защото не ни следва.“
39 А Иисус отвърна: „Не му забранявайте, понеже никой, който извърши чудо в Мое име, скоро няма да може да говори лошо за Мене.
40 Защото, който не е против вас, той е с вас.
Иисус приема еденици от вярващи хора и учи църквата да ги приема.
В цялата тази история с Павел и Църквата ти виждаш нещо различно от православното предание и не го приемаш, но АЗ виждам Божия спасителен план.
-
Бог е основал църквата Си още преди идването Си на земята и е дал живота Си за нея за да я представи на Себе Си църква славна, без петно или бръчка, или друго такова нещо, а да бъде свята и непорочна.
(Ефесяни 5:27)
Обещал е, че портите на ада няма да й надделеят и че тя ще остане Негова невяста до идването Му на земята, когато ще установи нов свят за тези, които са били праведни в църквата Му.
Тази църква за която говорят апостолите и Самият Христос е една: Вселенска и апостолическа съборна католична православна църква.
Възможно ли е спасение извън установената от Бога църква?
Ето какво казват Светите отци за невнъзможното спасение извън Христовата църква:
Св.Тихон Задонски:
„Никой не може да се оправдае пред Бога и да се спаси без Христа и помимо Христа, а само чрез вярата в Христа ... Защото никой не може да се избави от дявола, греха, законното проклятие и от ада без Христа, и това накратко се заключава в Христовите думи „И тъй, ако Синът ви освободи, ще бъдете наистина свободни” (Иоан. 8:36).
Св. Кирил Иерусалимски:
„Онзи, който дори да е бил добър, но не е получил запечатване от водата, няма да влезе в Царството Небесно. Дръзки са тези думи, но те не са мои, защото така е определил Иисус!”
Свщмчк. Киприан Картагенски:
„Ако хората не пазят връзката и най-искрено общение с Църквата, дори да предадат себе си на смърт заради изповядването на името Христово, грехът не се умива и от самата кръв, неизгладимата и тежка вина на разделението не се очиства дори от страданията. Намиращият се вън от Църквата не може да бъде мъченик, този който е изоставил Църквата, която ще царства, не може да се сподоби с царството”.
Св. Иоан Златоуст:
„Чуйте всички вие, които сте чужди на Просвещението [Кръщението], ужасете се и ридайте! Страшна е тази заплаха, страшно е това определение! Невъзможно е, казва Христос, за този, който не се роди от вода и дух да влезе в Царството Небесно, защото той още носи одеянието на смъртта, дрехата на проклятието, одеждата на тлението, и още не е получил знака на Господа, още не е свой, а чужд. Той няма знакът, който е условие за влизане в Царството.”
Св. Игнатий Брянчанинов:
„Достойно за горко ридание зрелище: християни, които не знаят в какво се състои християнството! Въпросът, който задавате, днес се чува отвсякъде: „А защо да не се спасят, пишете вие, езичниците, мохамеданите и така наречените еретици? Сред тях има добри хора. Да бъдат погубени тези хора, това би било противно на Божието милосърдие! ... Себе си да считаме спасени, а членовете на другите вероизповедания погинали, това е и безумно и безкрайно гордо!”
Ще се постарая да ви отговоря по възможност по-накратко. Ето истинското учение по този предмет, учението на Светата Вселенска Църква: Спасението се заключава във възстановяването на общението с Бога. Това общение е било загубено от целия човешки род заради грехопадението на праотците ... За да се възстанови общението на човека с Бога, или с други думи за спасението, е било необходимо изкупление ... Всичките добри дела на човека – немощни и водещи до ада – са заменени от единственото могъщо, добро дело – вярата в нашия Господ Иисус Христос ... Напразно и погрешно е това, което мислите и говорите, че добрите хора сред езичниците и мохамеданите ще се спасят и ще влязат в общение с Бога! Напразно гледате на противната мисъл като на новост, като на прокраднало се заблуждение! Не! Такова е неизменното учение на истинната Църква – и старозаветна и новозаветна. Църквата винаги е признавала, че има само едно средство за спасението – Изкупителят! Тя е признавала, че и най-великите добродетели на падналото естество водят в ада ... Признаващият възможността за спасение без вяра в Христа се отрича от Христа и може би неволно пада в тежкия грях на богохулството”.
Преп. Антоний Великий:
„Истински блажен е онзи, който бодърства над себе си и изпълнява заповедите на нашия Господ Иисус Христос: той ще се сподоби с истинен разум, изхождащ от Господа и ще може да каже: Дивно е за мене (Твоето) знание (Пс. 138:6). Не греши срещу вярата, за да не се разгневи срещу теб нашият Създател. Който не държи правата вяра, той приготвя храна за незаспиващия червей и жертва за княза на адската тъмница, духът му е чужд на вечния живот, той е явен отстъпник от Бога”.
Блажени Августин:
«Който не е Христов член, той не може да се спаси. Може да имаш почест, може да имаш тайнство, може да пееш «алилуия», може да отвръщаш «амин», може да държиш Евангелие, може да имаш вяра в Отца и Сина и Светия Дух, и да я проповядваш, но никъде освен в Православната Съборна Църква не можеш да намериш спасение».
Преп. Анастасий Синаит:
„Щом Господ е казал на Никодим: „Истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в царството Божие” (Иоан. 3:5), значи ясно е, че [никой от неповярвалите в Христа] няма да влезе в Царството. Но [никой] не бива лишен от въздаяние: или [неповярвалият в Христа] получава благоденствие, богатство, разкош и други прелести на този живот, подобно на [богаташа], който чул от Авраам: „Спомни си, че ти получи вече доброто си приживе” (Лука. 16:25), или съдбата му в бъдещия живот силно ще се отличава от съдбата на този, който [тук] не е вършил добро. Защото, както за праведниците у Бога обителите са много (вж. Иоан. 14:2), така и за грешниците [съществуват] много различни наказания.»
Преп. Симеон Нови Богослов:
„Голямо благо е да се вярва в Христа, защото без вяра в Христа не можеш да се спасиш”.
Св. Лъв Велики:
„Светият евангелист Лука, говорейки за Рождеството на Господа, изрежда в обратен ред последователността на неговите родове (Лука. 3:23-38) като така засвидетелствал, че и времената предшествали потопа са свързани с това тайнство и всяко предаване на наследството от самото начало е било със стремеж към Този, у Когото се заключава спасението на всички.”
Преп. Теодосий Киевопечерски:
„За онези, които пребивават в латинската, арменската и сарацинската вяра няма вечен живот, нито дял със светиите.”
ПОСЛАНИЕ НА ИЗТОЧНИТЕ ПАТРИАРСИ ЗА ПРАВОСЛАВНАТА ВЯРА 1723 г.:
„Вярваме, че никой не може да се спаси без вяра. Вяра наричаме правилното понятие за Бога и Божествените предмети. Тя, бидейки подпомагана от любовта, или (което е същото) от изпълнението на Божиите заповеди, ни оправдава чрез Христа и без нея не е възможно да се угоди на Бога.
Вярваме, че Светото Кръщение, заповядано от Господа и извършвано в името на Светата Троица, е необходимо. Защото без него никой не може да се спаси, както е казал Господ: „Ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в царството Божие” (Иоан. 3:5).
Свщмчк. Козма Етолийски:
„Братя, аз се учех в продължение на четиридесет-петдесет години. Прочетох много книги за иудеите, идолопоклонниците, за мюсюлманите и за еретиците. Изучих дълбините на мъдростта. Всички други вери са фалшиви и лъжливи. Само нашата вяра, Светото Православие, е истинна и свята.”
Преп. Паисий Величковски:
„Аз, при цялото си недостойнство, като взимам под внимание, че вие искате наставление от мен, мога да кажа следното: Премилостивият Бог спасява православните християни чрез вярата, добрите дела и Своята благодат. Православната вяра е тази, която изповядва Едната Свята Съборна и Апостолска Църква и без тази вяра не е възможно някой да се спаси”.
Св. Теофан Затворник:
„В Църквата и само и единствено в нея всичко е устроено за наше спасение, затова отпадащият от нея няма как да се спаси.”
Преп. Амвросий Оптински:
Що се отнася до въпросите: Могат ли латинската църква и другите вероизповедания да се нарекат Нов Израил или спасителен ковчег, и как да разбираме Евхаристията в сегашната Римска църква - то Нов Израил може да се нарече само правовярващата Църква, а онази, която е повредена от еретически мъдрувания, не може.
Св. Атанасий Велики:
„Който иска да се спаси, трябва преди всичко да държи Православната вяра. Който не я пази непокътната и непорочна, въпреки всяко недоумение, ще погине навеки.”
Препп. Варсануфий Велики и Иоан Пророк:
„Друга вяра, освен предадената ни от 318-те свети отци, аз не зная, и който мъдрува различно от това, което учи тя, сам себе си е предал на анатема.”
Преп. Максим Исповедник:
„Не бива да се помага на еретиците в утвърждаване на техните безумни вярвания, тук трябва да бъдем резки и непримирими. Защото аз не мога да нарека любов, а човеконенавистничество и отпадане от Божествената любов, когато някой утвърждава еретиците в техните заблуди и помага за неминуемата гибел на тези хора.”