Автор Тема: Иисус човек ли е?  (Прочетена 79508 пъти)

Неактивен Пламен

  • Група християни
  • *******
  • Публикации: 852
  • Пол: Мъж
    • Профил
    • Православие
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #120 -: април 30, 2020, 21:24:51 pm »
Имам следните малки възражения към казаното:
1. ............
2. ............
3. Иисус е винаги Богочовек. Той не е никога просто човек. Това се разбира от други сведения за него.

Чуй сега и моите малки възражения. За краткото си пребиваване във форума, ти придоби достатъчен опит как от директното и грубо отхвърляне на Христос да преминеш към скритото и фино отричане от Него. Да, Иисус е винаги Богочовек, но с последващите си думи "Той не е никога просто човек", вместо да изясниш казаното, ти му придаваш още по-голяма неопределеност. А завършекът на мисълта ти "Това се разбира от други сведения за Него" направо ги запечатва с напълно отвлечен характер, сякаш Бог досега не ни е разкрил значението им чрез даденото нам Откровение.

Считам, че такава неутрална позиция по отношение на божественото достойнство на Господ Иисус Христос не е характерна за теб и най-вероятно няма да продължиш дълго време да я поддържаш във форума. Последната ти и единствена, но кратка възможност да получиш удовлетворение от участието си тук е да оспориш думата "единосъщен" в Символа на вярата на Православната църква под претекст, че не се среща никъде в Писанието. Във форума на Венци същото беше направил и Месианик, който ти неотклонно следваш, дори и неусетно.

Думата "единосъщен" обединява тринитарния и христологичния догмат. На няколко пъти вече писах, че ако Христос не е единосъщен с Отца, то следва, че и Богът не е троичен. И обратно, ако Богът не е троичен, то следва че и Христос не е единосъщен с Отца.

Даденото от теб неопределено обяснение "Той не е никога просто човек", за да размиеш значението на иначе казаната от теб истината, че "Иисус е винаги Богочовек", няма нищо общо с формулираното от светите отци обяснение на тази истина, че "Господ наш Иисус Христос е съвършен по Божество и съвършен по човечество" или по-точно с така наречения христологичен догмат, формулиран на Четвъртия Вселенски събор през 451г. в Халкидон:

„Като следваме светите отци, всички съгласно поучаваме да бъде изповядан единият и същ Син, Господ наш Иисус Христос, съвършен по Божество и съвършен по човечество, истински Бог и истински човек, с разумна душа и тяло — единосъщен на Отца по Божество и единосъщен на нас по човечество — във всичко подобен на нас освен в греха, роден преди всички векове от Отца по Божество, а в последните дни — заради нас и нашето спасение — (роден) от Дева Мария Богородица по човечество — единият и същ Христос, Син, Господ, Единороден, в две лица неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно познаван (тъй че със съединението съвсем не се отрича различието между двете природи, напротив — запазва се свойството на всяка природа и двете се съединяват в едно лице и в една ипостас), не на две лица разделян или разсичан, но единият и същ Син и Единороден, Бог Слово, Господ наш Иисус Христос".

Най-голямата ти трудност, Теодоре, е да проумееш повдигнатата в червено част от халкидонския догмат, а именно, че двете природи са съединяват „неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно" в едно Лице, това на Христос. Първите две определения са насочени против монофизитите, а вторите две — против несторианите. Монофизитите учели, че Господ Иисус Христос имал само една природа - божествена, тъй като човешката Му природа била погълната от Неговата Божественост и затова тялото Му било привидно човешко. Несторианите пък, наричали Пресвета Богородица Христородица и учели, че  божествената и човешката природа са съвместени в Иисус Христос само външно, временно; за тях Христос е само Богоносец, който е придобил Божеството само чрез съпътстване в живота на Иисус Христос във вид на подкрепа и украсяване на човешката природа с Божествена. Те противопоставяли две личности - едната на Словото, а другата на Иисус. Считали са, че от Дева се ражда човешката личност на Христа и поради това са я наричали Христова, а не Божия майка. И от там Двамата сина — Божият и човеческият — са съединени в Христа, но не са „едно". Ти Теодоре, с думите си "Той не е никога просто човек" се опитваш скрито да прокараш именно добре познатата ни несторианска ерес. Поставяш Иисус във времевите рамки на юдейската история като един "не просто човек". Това правиш ти. И защо? Защото се опитваш да правиш това, което не ти е дадено - логически да проумееш начинът на Въплъщението. Това е най-голямата ти трудност.

А най-големият ти проблем е ритането срещу Православната църквата. Умишлено ни занимаваш с богословие отпреди периода на Вселенските събори, когато нито са формулирани тринитарния и христологияния догмат, нито е съставен Символа на вярата. Умишлено избягваш богословието от периода на Вселенските събори, защото то е осъдило ересите на някои по-големи представители на предишното богословие, като например Ориген, Евтихий, Несторий, Арий и т.н. Борбата ти е прецизно насочена. Тя не е срещу християнството като цяло, което включва и протестантизма. Че борбата ти е срещу православието познавам по това, че се опитваш да го настроиш само против себе си. Колко хитро! Не мога да докажа само осъзнаваш ли го това, или някой друг те използва за целите си, ръководейки те задкулисно. Определено смятам, че си имаш "помощник". Както и да е.

Формулираният през 451г. христологичен догмат в Халкидон ни учи да разграничаваме лице от природа. Троицата е една природа в три Лица, а Христос е едно Лице в две природи. Така единосъщието свързва триадологията и христологията. Христос, от една страна, е единосъщен на Отца по Своето Божество, а от друга е единосъщен на нас по Своето човечество. Две единосъщия, но един Единосъщен, едно Лице — същински Бог и същински човек. Ипостаста обема две природи: запазвайки едната, приема и другата, при това нито Божеството се превръща в човечество, нито човечеството в Божество.

Халкедонският догмат дефинира тайната на единството на природите без разделянето ("неразделно и неразлъчно") или поглъщането им ("неслитно, неизменно"). Той не дефинира начинът, по който става това. По същество и четирите определения ("неразделно, неразлъчно, неслитно и неизменно") са апофатични, т.е. негативни. Апофатичното богословие, за което и ти много пъти си ни говорил, дава добра възможност да си обясним тайната на Въплъщението, без да е необходимо да знаем по какъв начин е станала тя, поради ограничения ни ум. Ние не можем нито да се досетим, нито да си представим (и именно в това е смисълът на четирите отрицания), както казва през VI в. Леонтий Византийски, „как Божество и човечество съществуват в една и съща Личност, още повече, че Христос не е „човешка личност." Неговото човечество не притежава своя ипостас сред безбройните човешки ипостаси. И Той като нас има тяло, като нас има душа, като нас има дух, но нали нашата личност не е тази „съвкупност", личността живее чрез тялото, душата, духа и извън рамките им; те само образуват нейната природа. Ако човек като личност може да напусне света, Син Божи с Личността Си може да влезе в него, защото Личност, чиято природа е Божествена, „ипостазира" човешката природа. Двете природи в Христа взаимно се проникват, без да се смесват. Божествените енергии се излъчват от Христовото Божество и пронизват човечеството Му, в резултат то е обожено от самия момент на Въплъщението, както разтопеното желязо става огън и при все това по природа си остава желязо. Преображението отчасти открива на апостолите пламъка на Божествените енергии, озаряващ човешката природа на Учителя. Взаимопроникването на двете природи, проникването на Божеството в плътта и веднъж завинаги придобитата възможност плътта да проникне в Божеството се нарича „перихореза", περιχώρησιςειςάλλήλας , по думите на св. Максим Изповедник, или communicatio idiomatum на латински език. „Плътта, без да загуби това, което притежаваше, стана Слово, отъждествявайки се със Словото по Ипостас", пише св. Йоан Дамаскин. Христос става човек по любов и остава Бог, огънят на Божеството Му завинаги възпламенява човешката природа; ето защо светците, оставайки хора, могат да бъдат участници в Божеството и да станат богове по благодат.

Важността на христологичния догмат се заключава в това, че, ако Христос не обладава единство на личностите, значи природата ни не е възприета истински от Бога и Въплъщението не е „физическо" възстановяване. Ако няма същинско единство в Христа, няма и възможност за съединяване на човека с Бога. Така цялото учение за спасението губи онтологичната си аргументация: ние сме разделени с Бога както преди, обожението е недостъпно за нас; Христос е само велик пример, а християнството се свежда до нравствено учение и подражание на Христа.

Теодоре, ако решиш най-големия си проблем, ще отстраниш най-голямата си трудност.

Използван източник:
Христологическият догмат - Владимир Лоски
« Последна редакция: април 30, 2020, 21:36:57 pm от Пламен »

Неактивен green mile

  • Група християни
  • *******
  • Публикации: 962
  • Пол: Жена
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #121 -: май 01, 2020, 00:29:31 am »
Разбрах още първия път позицията ти,Алекс.Опитах се да те накарам да осъзнаеш кой точно стои зад "основните християнски вярвания",кой ги е наложил като такива и в чия мисловна матрица всъщност се намираш,но ти не можеш или не желаеш да го направиш.Спомни си вестта на втория ангел!
Ако си спомняш,ти лично ме покани да се включа тук.Не искам да те поставам в положението да трябва лично и да ме гониш,затова сам ще напусна форума,на чиито критерии очевидно не отговарям.
Бог да те благослови и води чрез Духа Си!Амин!
Бог да благослови всички Свои!Амин!



Това място не е на Алекс,
а на всички, които обичат Бог.
Ти правиш толкова много, Християнин!
Насърчаваш хората, даваш от себе си!
Има толкова души, на които това е нужно,
като извор на надежда.
Не си отивай, моля те!

Stay!
човек остава отговорен завинаги за това,
което e опитомил...

А.С. Екзюпери, Малкият принц

Неактивен hristiqnin

  • Група християни
  • *******
  • Публикации: 965
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #122 -: май 01, 2020, 01:07:38 am »
Разбрах още първия път позицията ти,Алекс.Опитах се да те накарам да осъзнаеш кой точно стои зад "основните християнски вярвания",кой ги е наложил като такива и в чия мисловна матрица всъщност се намираш,но ти не можеш или не желаеш да го направиш.Спомни си вестта на втория ангел!
Ако си спомняш,ти лично ме покани да се включа тук.Не искам да те поставам в положението да трябва лично и да ме гониш,затова сам ще напусна форума,на чиито критерии очевидно не отговарям.
Бог да те благослови и води чрез Духа Си!Амин!
Бог да благослови всички Свои!Амин!



Това място не е на Алекс,
а на всички, които обичат Бог.
Ти правиш толкова много, Християнин!
Насърчаваш хората, даваш от себе си!
Има толкова души, на които това е нужно,
като извор на надежда.
Не си отивай, моля те!

Stay!
Оказва се на практика,че това е форумът на Алекс и на тези,които той одобри,грийн майл.От него зависи кой и докога ще пише тук.Той е повелителят на форума!
Благодаря ти за добрите думи,но аз не правя нищо.Не казвам това от показна скромност,а защото е истина.Ако си видяла нещо добро от мен,прослави Бога,защото Той Е,Който го е направил!
Както виждаш,не съм си отишъл,а продължавам да пиша.Нямам намерение да влизам в теологични спорове,защото не служат за прослава на Спасителя,а за раздори и разцепления между братята,и свидетелстват против нас,показвайки колко много сме заразени със сектанския дух!
Бог да те благослови и води чрез Духа Си,грийн майл!Амин!
Бог да благослови всички Свои!Амин!

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #123 -: май 01, 2020, 01:48:23 am »
Както виждаш,не съм си отишъл,а продължавам да пиша.Нямам намерение да влизам в теологични спорове,защото не служат за прослава на Спасителя,а за раздори и разцепления между братята,и свидетелстват против нас,показвайки колко много сме заразени със сектанския дух!
Бог да те благослови и води чрез Духа Си,грийн майл!Амин!
Бог да благослови всички Свои!Амин!

Амин!

Бог да ни пази от глупави раздори и разцепления, а всяко братско разискване да ни води към неговата истина с която да отговорим на философиите по стихиите на света.

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #124 -: май 01, 2020, 01:54:30 am »
Чуй сега и моите малки възражения. За краткото си пребиваване във форума, ти придоби достатъчен опит как от директното и грубо отхвърляне на Христос да преминеш към скритото и фино отричане от Него. Да, Иисус е винаги Богочовек, но с последващите си думи "Той не е никога просто човек", вместо да изясниш казаното, ти му придаваш още по-голяма неопределеност. А завършекът на мисълта ти "Това се разбира от други сведения за Него" направо ги запечатва с напълно отвлечен характер, сякаш Бог досега не ни е разкрил значението им чрез даденото нам Откровение.

Считам, че такава неутрална позиция по отношение на божественото достойнство на Господ Иисус Христос не е характерна за теб и най-вероятно няма да продължиш дълго време да я поддържаш във форума. Последната ти и единствена, но кратка възможност да получиш удовлетворение от участието си тук е да оспориш думата "единосъщен" в Символа на вярата на Православната църква под претекст, че не се среща никъде в Писанието. Във форума на Венци същото беше направил и Месианик, който ти неотклонно следваш, дори и неусетно.

Думата "единосъщен" обединява тринитарния и христологичния догмат. На няколко пъти вече писах, че ако Христос не е единосъщен с Отца, то следва, че и Богът не е троичен. И обратно, ако Богът не е троичен, то следва че и Христос не е единосъщен с Отца.

Даденото от теб неопределено обяснение "Той не е никога просто човек", за да размиеш значението на иначе казаната от теб истината, че "Иисус е винаги Богочовек", няма нищо общо с формулираното от светите отци обяснение на тази истина, че "Господ наш Иисус Христос е съвършен по Божество и съвършен по човечество" или по-точно с така наречения христологичен догмат, формулиран на Четвъртия Вселенски събор през 451г. в Халкидон:

„Като следваме светите отци, всички съгласно поучаваме да бъде изповядан единият и същ Син, Господ наш Иисус Христос, съвършен по Божество и съвършен по човечество, истински Бог и истински човек, с разумна душа и тяло — единосъщен на Отца по Божество и единосъщен на нас по човечество — във всичко подобен на нас освен в греха, роден преди всички векове от Отца по Божество, а в последните дни — заради нас и нашето спасение — (роден) от Дева Мария Богородица по човечество — единият и същ Христос, Син, Господ, Единороден, в две лица неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно познаван (тъй че със съединението съвсем не се отрича различието между двете природи, напротив — запазва се свойството на всяка природа и двете се съединяват в едно лице и в една ипостас), не на две лица разделян или разсичан, но единият и същ Син и Единороден, Бог Слово, Господ наш Иисус Христос".

Най-голямата ти трудност, Теодоре, е да проумееш повдигнатата в червено част от халкидонския догмат, а именно, че двете природи са съединяват „неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно" в едно Лице, това на Христос. Първите две определения са насочени против монофизитите, а вторите две — против несторианите. Монофизитите учели, че Господ Иисус Христос имал само една природа - божествена, тъй като човешката Му природа била погълната от Неговата Божественост и затова тялото Му било привидно човешко. Несторианите пък, наричали Пресвета Богородица Христородица и учели, че  божествената и човешката природа са съвместени в Иисус Христос само външно, временно; за тях Христос е само Богоносец, който е придобил Божеството само чрез съпътстване в живота на Иисус Христос във вид на подкрепа и украсяване на човешката природа с Божествена. Те противопоставяли две личности - едната на Словото, а другата на Иисус. Считали са, че от Дева се ражда човешката личност на Христа и поради това са я наричали Христова, а не Божия майка. И от там Двамата сина — Божият и човеческият — са съединени в Христа, но не са „едно". Ти Теодоре, с думите си "Той не е никога просто човек" се опитваш скрито да прокараш именно добре познатата ни несторианска ерес. Поставяш Иисус във времевите рамки на юдейската история като един "не просто човек". Това правиш ти. И защо? Защото се опитваш да правиш това, което не ти е дадено - логически да проумееш начинът на Въплъщението. Това е най-голямата ти трудност.

А най-големият ти проблем е ритането срещу Православната църквата. Умишлено ни занимаваш с богословие отпреди периода на Вселенските събори, когато нито са формулирани тринитарния и христологияния догмат, нито е съставен Символа на вярата. Умишлено избягваш богословието от периода на Вселенските събори, защото то е осъдило ересите на някои по-големи представители на предишното богословие, като например Ориген, Евтихий, Несторий, Арий и т.н. Борбата ти е прецизно насочена. Тя не е срещу християнството като цяло, което включва и протестантизма. Че борбата ти е срещу православието познавам по това, че се опитваш да го настроиш само против себе си. Колко хитро! Не мога да докажа само осъзнаваш ли го това, или някой друг те използва за целите си, ръководейки те задкулисно. Определено смятам, че си имаш "помощник". Както и да е.

Формулираният през 451г. христологичен догмат в Халкидон ни учи да разграничаваме лице от природа. Троицата е една природа в три Лица, а Христос е едно Лице в две природи. Така единосъщието свързва триадологията и христологията. Христос, от една страна, е единосъщен на Отца по Своето Божество, а от друга е единосъщен на нас по Своето човечество. Две единосъщия, но един Единосъщен, едно Лице — същински Бог и същински човек. Ипостаста обема две природи: запазвайки едната, приема и другата, при това нито Божеството се превръща в човечество, нито човечеството в Божество.

Халкедонският догмат дефинира тайната на единството на природите без разделянето ("неразделно и неразлъчно") или поглъщането им ("неслитно, неизменно"). Той не дефинира начинът, по който става това. По същество и четирите определения ("неразделно, неразлъчно, неслитно и неизменно") са апофатични, т.е. негативни. Апофатичното богословие, за което и ти много пъти си ни говорил, дава добра възможност да си обясним тайната на Въплъщението, без да е необходимо да знаем по какъв начин е станала тя, поради ограничения ни ум. Ние не можем нито да се досетим, нито да си представим (и именно в това е смисълът на четирите отрицания), както казва през VI в. Леонтий Византийски, „как Божество и човечество съществуват в една и съща Личност, още повече, че Христос не е „човешка личност." Неговото човечество не притежава своя ипостас сред безбройните човешки ипостаси. И Той като нас има тяло, като нас има душа, като нас има дух, но нали нашата личност не е тази „съвкупност", личността живее чрез тялото, душата, духа и извън рамките им; те само образуват нейната природа. Ако човек като личност може да напусне света, Син Божи с Личността Си може да влезе в него, защото Личност, чиято природа е Божествена, „ипостазира" човешката природа. Двете природи в Христа взаимно се проникват, без да се смесват. Божествените енергии се излъчват от Христовото Божество и пронизват човечеството Му, в резултат то е обожено от самия момент на Въплъщението, както разтопеното желязо става огън и при все това по природа си остава желязо. Преображението отчасти открива на апостолите пламъка на Божествените енергии, озаряващ човешката природа на Учителя. Взаимопроникването на двете природи, проникването на Божеството в плътта и веднъж завинаги придобитата възможност плътта да проникне в Божеството се нарича „перихореза", περιχώρησιςειςάλλήλας , по думите на св. Максим Изповедник, или communicatio idiomatum на латински език. „Плътта, без да загуби това, което притежаваше, стана Слово, отъждествявайки се със Словото по Ипостас", пише св. Йоан Дамаскин. Христос става човек по любов и остава Бог, огънят на Божеството Му завинаги възпламенява човешката природа; ето защо светците, оставайки хора, могат да бъдат участници в Божеството и да станат богове по благодат.

Важността на христологичния догмат се заключава в това, че, ако Христос не обладава единство на личностите, значи природата ни не е възприета истински от Бога и Въплъщението не е „физическо" възстановяване. Ако няма същинско единство в Христа, няма и възможност за съединяване на човека с Бога. Така цялото учение за спасението губи онтологичната си аргументация: ние сме разделени с Бога както преди, обожението е недостъпно за нас; Христос е само велик пример, а християнството се свежда до нравствено учение и подражание на Христа.

Теодоре, ако решиш най-големия си проблем, ще отстраниш най-голямата си трудност.

Използван източник:
Христологическият догмат - Владимир Лоски

Цял чаршаф написа без веднъж да цитираш Писанията.

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #125 -: май 01, 2020, 03:17:34 am »
Поредната заблуда!
Когато умре човек духът му отива при Бог, но когато умря Иисус не пише, че духът му отиде при Бог, това е някаква фантазия, която искаш да направиш истина, защото някой така ти го е обяснил. Иисус не беше човек за да ходи духът при Бог.

Отговарям ти след месец - Псалм 31:5 и Лука 23:46

Стиховете с които отговаряш казват, че предава духа си в ръцете на Бог, а не че е отишъл при Бог.  :102:

Псалми 31
5 Ти ме избавяш от примката, която тайно са ми поставили,
защото Ти си моето спасение.
6 В Твоята ръка предавам своя дух;


Лука 23
46 Тогава Иисус извика с висок глас: „Отче! В Твоите ръце предавам духа Си.“ И като каза това, издъхна.


Това което ти твърдеше е че Иисус е отишъл при Отца, а аз твърдях и то не аз а така пише в Новия Завет, че Иисус беше оживотворен по дух с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата:

Първо Петрово 3
18 Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух;
19 с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата,


Явно Иисус не се възнасял при Отца си преди възкресението:

 Йоан 20:17
17 Казва й Исус: Не се допирай до Мене, защото още не съм се възнесъл при Отца;

Не съм писал, че духът ти да отиде при Бог означава да отиде на небето, по-скоро мястото на всички мъртви до възкресението е в едно от двете отделения в Шеол/Хадес - в лоното на Авраам или на мъчения. Може би изключение правят единствено душите на мъчениците за Помазаника в Откровение.

М/у гледах едно видео на Джон Пайпър, където обръща внимание, че мъртвите в 1 Петр. 4:5 са езичниците в този живот в предишните стихове. Той може да е слязъл в Хадес и след възкресението му да проповядва на мъртвите. Мъртвите в гроба чакат съд, а не проповед.

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #126 -: май 01, 2020, 09:02:10 am »
Чуй сега и моите малки възражения. За краткото си пребиваване във форума, ти придоби достатъчен опит как от директното и грубо отхвърляне на Христос да преминеш към скритото и фино отричане от Него. Да, Иисус е винаги Богочовек, но с последващите си думи "Той не е никога просто човек", вместо да изясниш казаното, ти му придаваш още по-голяма неопределеност. А завършекът на мисълта ти "Това се разбира от други сведения за Него" направо ги запечатва с напълно отвлечен характер, сякаш Бог досега не ни е разкрил значението им чрез даденото нам Откровение.

Просто казвам, че чудесата на Иисус не показват, че е Бог, защото и човеци могат да вършат чудеса чрез Бог, включително възкресяване на хора. Сведенията, които показват, че е Бог са следните - че е в началото Бог с Богът, че всичко е станало чрез него, че е Ангелът на Господ, който е бил видян от Авраам и който е избавил народа си от Египет, който говори от и се нарича с неговото име, който е неговата слава и неговия <точен> образ, който се прославя и извиква от вярващите и пр.

Считам, че такава неутрална позиция по отношение на божественото достойнство на Господ Иисус Христос не е характерна за теб и най-вероятно няма да продължиш дълго време да я поддържаш във форума. Последната ти и единствена, но кратка възможност да получиш удовлетворение от участието си тук е да оспориш думата "единосъщен" в Символа на вярата на Православната църква под претекст, че не се среща никъде в Писанието. Във форума на Венци същото беше направил и Месианик, който ти неотклонно следваш, дори и неусетно.

Философската усия липсва в Библията не само като дума, но и като значение, поне това, което различните никейски партии имали предвид, а не това, което днес се разбира от незапознатите с отците. Също така единосъщието е било осъдено през 3-ти век в Антиохия, защото се е използвало в савелиански и гностически смисъл. Аз приемам преданието на отците преди Никея срещу тази дума и на отците след Никея срещу тази дума - имам предвид 560-те отци в Римини и Силифке, на тези епископи в целия изток преди събора на Теодосий, на папа Либерий, и на символа от столетния св. Осий от Кордова с отците в Сирмиум, който се отказва от думата и обявява против схизмата, защото очевидно те следват преданието на апостолите, а противниците им начело с Атанасий налагат нововъведения в събранието.

Думата "единосъщен" обединява тринитарния и христологичния догмат. На няколко пъти вече писах, че ако Христос не е единосъщен с Отца, то следва, че и Богът не е троичен. И обратно, ако Богът не е троичен, то следва че и Христос не е единосъщен с Отца.

Отец е Бог, Син е Бог и Свети Дух е Бог. Но Триадата не е Бог, нито пък три богове, но всеки от тях е Бог според откровението и разбирането дадено ни от Светия Дух.

Даденото от теб неопределено обяснение "Той не е никога просто човек", за да размиеш значението на иначе казаната от теб истината, че "Иисус е винаги Богочовек", няма нищо общо с формулираното от светите отци обяснение на тази истина, че "Господ наш Иисус Христос е съвършен по Божество и съвършен по човечество" или по-точно с така наречения христологичен догмат, формулиран на Четвъртия Вселенски събор през 451г. в Халкидон:

„Като следваме светите отци, всички съгласно поучаваме да бъде изповядан единият и същ Син, Господ наш Иисус Христос, съвършен по Божество и съвършен по човечество, истински Бог и истински човек, с разумна душа и тяло — единосъщен на Отца по Божество и единосъщен на нас по човечество — във всичко подобен на нас освен в греха, роден преди всички векове от Отца по Божество, а в последните дни — заради нас и нашето спасение — (роден) от Дева Мария Богородица по човечество — единият и същ Христос, Син, Господ, Единороден, в две лица неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно познаван (тъй че със съединението съвсем не се отрича различието между двете природи, напротив — запазва се свойството на всяка природа и двете се съединяват в едно лице и в една ипостас), не на две лица разделян или разсичан, но единият и същ Син и Единороден, Бог Слово, Господ наш Иисус Христос".

Най-голямата ти трудност, Теодоре, е да проумееш повдигнатата в червено част от халкидонския догмат, а именно, че двете природи са съединяват „неслитно, неизменно, неразделно и неразлъчно" в едно Лице, това на Христос. Първите две определения са насочени против монофизитите, а вторите две — против несторианите. Монофизитите учели, че Господ Иисус Христос имал само една природа - божествена, тъй като човешката Му природа била погълната от Неговата Божественост и затова тялото Му било привидно човешко. Несторианите пък, наричали Пресвета Богородица Христородица и учели, че  божествената и човешката природа са съвместени в Иисус Христос само външно, временно; за тях Христос е само Богоносец, който е придобил Божеството само чрез съпътстване в живота на Иисус Христос във вид на подкрепа и украсяване на човешката природа с Божествена. Те противопоставяли две личности - едната на Словото, а другата на Иисус. Считали са, че от Дева се ражда човешката личност на Христа и поради това са я наричали Христова, а не Божия майка. И от там Двамата сина — Божият и човеческият — са съединени в Христа, но не са „едно". Ти Теодоре, с думите си "Той не е никога просто човек" се опитваш скрито да прокараш именно добре познатата ни несторианска ерес. Поставяш Иисус във времевите рамки на юдейската история като един "не просто човек". Това правиш ти. И защо? Защото се опитваш да правиш това, което не ти е дадено - логически да проумееш начинът на Въплъщението. Това е най-голямата ти трудност.

Не всички миафизити са учели, че тялото на Помазаника не било човешко, а само част от тях - от сектата на Юлиян и ‚,св.?‘‘ имп. Юстиниян в края на живота си. Аз отричам такъв докетизъм и безсмъртизъм заедно с несторианството. Не знам защо ме помисли за несторианец след като аз писах срещу каквото и да е разделение на Богочовека Иисус от Назарет на две. А ти на думи казваш, че Иисус е съвършен човек, както е съвършен Бог, но наистина го отричаш, когато казваш че няма това, което всеки друг човек има - ,,ипостас‘‘. Според мен не платонистична реалност му липсва, а втора <нематериална> душа с втори ум и втора воля, защото е писано, цитирам по памет - ,,нека бъде не моята воля‘‘, а не воли, ,,имаме ума на Христос‘‘, а не умове, ,,душата ми е прескръбна‘‘, а не душите, ,,тяло си ми приготвил‘‘, а не тяло и душа, ,,в него обитава телесно пълнотата на Бог‘‘, а не на човек. Спокойно можем да заявим, че има хибридна природа от Бог в тяло, роден от Бог като Бог преди вековете, и роден като човек от Светия Дух и девицата Мария в последните дни, приемайки образа на служител, но оставайки напълно Бог в тяло - Кол. 2:9. Той се е явявал в образа на Бог на пророците. Няма нужда да измисляме човешка душа на Иисус, която да е негово тяло, защото душата не може да бъде тяло, а ако кажем, че има само морален съюз между тях, изпадаме в ереста на Несторий. Да кажеш, че Мария е пресвета, а Бог е свят е богохулство, а терминът ,,Богородица‘‘ е непълен спрямо ,,Богочовекородица‘‘. Господарят Иисус Христос е роден Бог от Бог преди вековете, а това, което ти имаш предвид е неговото второ раждане, което е продължение на предчовешко съществуване. Затова юдеите го обвиняват, че няма 50 години, а е видял Авраам.

А най-големият ти проблем е ритането срещу Православната църквата. Умишлено ни занимаваш с богословие отпреди периода на Вселенските събори, когато нито са формулирани тринитарния и христологияния догмат, нито е съставен Символа на вярата. Умишлено избягваш богословието от периода на Вселенските събори, защото то е осъдило ересите на някои по-големи представители на предишното богословие, като например Ориген, Евтихий, Несторий, Арий и т.н. Борбата ти е прецизно насочена. Тя не е срещу християнството като цяло, което включва и протестантизма. Че борбата ти е срещу православието познавам по това, че се опитваш да го настроиш само против себе си. Колко хитро! Не мога да докажа само осъзнаваш ли го това, или някой друг те използва за целите си, ръководейки те задкулисно. Определено смятам, че си имаш "помощник". Както и да е.

Аз не съм против църквата или християнството, а само против Вавилонския плен. Моят помощник е Светият Дух и това, което той е говорил чрез апостоли, пророци и светиите. Не можем да сме самостоятелни християни и да не приемаме преданието на презвитерите за канона на писанията и това, което са винаги учили за Бога. Имам предвид Климент, Иустин, Ириней, Иполит и много други, за които Бог Слово е различим по число, начало, действия и място от Отец, но подобен по воля, и че има един Бог, защото има един Отец <както е записано в Никея> и една сила.

Формулираният през 451г. христологичен догмат в Халкидон ни учи да разграничаваме лице от природа. Троицата е една природа в три Лица, а Христос е едно Лице в две природи. Така единосъщието свързва триадологията и христологията. Христос, от една страна, е единосъщен на Отца по Своето Божество, а от друга е единосъщен на нас по Своето човечество. Две единосъщия, но един Единосъщен, едно Лице — същински Бог и същински човек. Ипостаста обема две природи: запазвайки едната, приема и другата, при това нито Божеството се превръща в човечество, нито човечеството в Божество.

Терминът ,,просопон‘‘ или ,,лице‘‘ се е избягвал от отците, защото се е свързвал с театъра и савелианството. За триадата по-често се използвали термините 3 усии, 3 ипостаси и 3 прагми. Имало е една част от никейците, които поради савелианство или семантично объркване на термините, били за 1 усия и 1 ипостас - Hanson, R. P. C., & Hanson, R. P. (2005). The Search for the Christian Doctrine of God: The Arian Controversy 318-381 AD. A&C Black. Но про-никейците към края на века разбират усия като обща природа, а не идентична природа. Те не се различават от партията на подобните в същност, и повечето от тях приемат тази фраза като равнозначна. След време, особено на запад, думата придобива различно значение, а именно на идентична природа. Единият Бог не е Бащата, както в Никея, а е Тройцата. Точно затова тринитаристите на запад започват да отричат рождението на Сина като Бог от Бог преди вековете. Това рождение за тях е особено сътворение и йерархичност, които те не искат да приемат.

Халкедонският догмат дефинира тайната на единството на природите без разделянето ("неразделно и неразлъчно") или поглъщането им ("неслитно, неизменно"). Той не дефинира начинът, по който става това. По същество и четирите определения ("неразделно, неразлъчно, неслитно и неизменно") са апофатични, т.е. негативни. Апофатичното богословие, за което и ти много пъти си ни говорил, дава добра възможност да си обясним тайната на Въплъщението, без да е необходимо да знаем по какъв начин е станала тя, поради ограничения ни ум. Ние не можем нито да се досетим, нито да си представим (и именно в това е смисълът на четирите отрицания), както казва през VI в. Леонтий Византийски, „как Божество и човечество съществуват в една и съща Личност, още повече, че Христос не е „човешка личност." Неговото човечество не притежава своя ипостас сред безбройните човешки ипостаси. И Той като нас има тяло, като нас има душа, като нас има дух, но нали нашата личност не е тази „съвкупност", личността живее чрез тялото, душата, духа и извън рамките им; те само образуват нейната природа. Ако човек като личност може да напусне света, Син Божи с Личността Си може да влезе в него, защото Личност, чиято природа е Божествена, „ипостазира" човешката природа. Двете природи в Христа взаимно се проникват, без да се смесват. Божествените енергии се излъчват от Христовото Божество и пронизват човечеството Му, в резултат то е обожено от самия момент на Въплъщението, както разтопеното желязо става огън и при все това по природа си остава желязо. Преображението отчасти открива на апостолите пламъка на Божествените енергии, озаряващ човешката природа на Учителя. Взаимопроникването на двете природи, проникването на Божеството в плътта и веднъж завинаги придобитата възможност плътта да проникне в Божеството се нарича „перихореза", περιχώρησιςειςάλλήλας , по думите на св. Максим Изповедник, или communicatio idiomatum на латински език. „Плътта, без да загуби това, което притежаваше, стана Слово, отъждествявайки се със Словото по Ипостас", пише св. Йоан Дамаскин. Христос става човек по любов и остава Бог, огънят на Божеството Му завинаги възпламенява човешката природа; ето защо светците, оставайки хора, могат да бъдат участници в Божеството и да станат богове по благодат.

Опитай се да обясниш всичко това с Писанията. Примерът с желязото е взет от монофизитите по-късно. Папа Лъв в Тома пише как Иисус яде и спи като човек, но не като Бог, и как ходи по вода като Бог, но не като човек! И точно затова православните миафизити на изток те анатемосват като еретик заедно с папа Лъв и Халкедон. Няма единомислие при православните.

Важността на христологичния догмат се заключава в това, че, ако Христос не обладава единство на личностите, значи природата ни не е възприета истински от Бога и Въплъщението не е „физическо" възстановяване. Ако няма същинско единство в Христа, няма и възможност за съединяване на човека с Бога. Така цялото учение за спасението губи онтологичната си аргументация: ние сме разделени с Бога както преди, обожението е недостъпно за нас; Христос е само велик пример, а християнството се свежда до нравствено учение и подражание на Христа.

Теодоре, ако решиш най-големия си проблем, ще отстраниш най-голямата си трудност.

Използван източник:
Христологическият догмат - Владимир Лоски

Общението на свойствата е очевиден софизъм и философска заблуда. Сравни тази двусмислица с моето предложение, че Словото взема тяло на мястото на човешка душа и затова Синът Човечески единствен е бил на небето - Йоан 3:13; 6:62. Нещо не може да е и да не е едновременно. Господарят на Славата наистина бе разпнат и наистина умря за нашите грехове, наистина, а не според сатанинските мистерии.

Неактивен alex

  • Global Moderator
  • *****
  • Публикации: 1143
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #127 -: май 01, 2020, 11:14:52 am »
Поредната заблуда!
Когато умре човек духът му отива при Бог, но когато умря Иисус не пише, че духът му отиде при Бог, това е някаква фантазия, която искаш да направиш истина, защото някой така ти го е обяснил. Иисус не беше човек за да ходи духът при Бог.

Отговарям ти след месец - Псалм 31:5 и Лука 23:46

Стиховете с които отговаряш казват, че предава духа си в ръцете на Бог, а не че е отишъл при Бог.  :102:

Псалми 31
5 Ти ме избавяш от примката, която тайно са ми поставили,
защото Ти си моето спасение.
6 В Твоята ръка предавам своя дух;


Лука 23
46 Тогава Иисус извика с висок глас: „Отче! В Твоите ръце предавам духа Си.“ И като каза това, издъхна.


Това което ти твърдеше е че Иисус е отишъл при Отца, а аз твърдях и то не аз а така пише в Новия Завет, че Иисус беше оживотворен по дух с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата:

Първо Петрово 3
18 Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух;
19 с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата,


Явно Иисус не се възнасял при Отца си преди възкресението:

 Йоан 20:17
17 Казва й Исус: Не се допирай до Мене, защото още не съм се възнесъл при Отца;

Не съм писал, че духът ти да отиде при Бог означава да отиде на небето, по-скоро мястото на всички мъртви до възкресението е в едно от двете отделения в Шеол/Хадес - в лоното на Авраам или на мъчения. Може би изключение правят единствено душите на мъчениците за Помазаника в Откровение.

М/у гледах едно видео на Джон Пайпър, където обръща внимание, че мъртвите в 1 Петр. 4:5 са езичниците в този живот в предишните стихове. Той може да е слязъл в Хадес и след възкресението му да проповядва на мъртвите. Мъртвите в гроба чакат съд, а не проповед.

Опитваш се да се измъкнеш с двусмислени приказки което мерзост пред Бога. Ти точно това твърдеше, че Иисус е отишъл при Отец и после Отец го е върнал:
https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,321.msg4797.html#msg4797

Правилното е както е описано в Библията, а не както ти се иска на теб или пък на този Джон Пайпър. Иисус Христос слезе за да проповядва на мъртвите и то веднага след смъртта си. А какво е проповядвал за сега не ние дадено да знаем. :113: Просто пише, че е проповядвал.  :110:

 

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #128 -: май 01, 2020, 11:30:24 am »
Опитваш се да се измъкнеш с двусмислени приказки което мерзост пред Бога. Ти точно това твърдеше, че Иисус е отишъл при Отец и после Отец го е върнал:
https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,321.msg4797.html#msg4797

Правилното е както е описано в Библията, а не както ти се иска на теб или пък на този Джон Пайпър. Иисус Христос слезе за да проповядва на мъртвите и то веднага след смъртта си. А какво е проповядвал за сега не ние дадено да знаем. :113: Просто пише, че е проповядвал.  :110:

Тежко хапеш братко. За какво допринася тази твоя вражда към мен?

Неактивен alex

  • Global Moderator
  • *****
  • Публикации: 1143
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #129 -: май 01, 2020, 12:57:37 pm »
Опитваш се да се измъкнеш с двусмислени приказки което мерзост пред Бога. Ти точно това твърдеше, че Иисус е отишъл при Отец и после Отец го е върнал:
https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,321.msg4797.html#msg4797

Правилното е както е описано в Библията, а не както ти се иска на теб или пък на този Джон Пайпър. Иисус Христос слезе за да проповядва на мъртвите и то веднага след смъртта си. А какво е проповядвал за сега не ние дадено да знаем. :113: Просто пише, че е проповядвал.  :110:

Тежко хапеш братко. За какво допринася тази твоя вражда към мен?

Нямам нищо лично спрямо теб и няма нужда да се правиш на мъченик, какъвто реално не си.

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #130 -: май 01, 2020, 13:15:45 pm »
Хубаво тогава.

Цитат
Правилното е както е описано в Библията

А защо тогава казваш, че е задължително да се вярва в Константинополския символ на вярата и единосъщието?

Неактивен green mile

  • Група християни
  • *******
  • Публикации: 962
  • Пол: Жена
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #131 -: май 01, 2020, 13:35:17 pm »
Това място не е на Алекс,
а на всички, които обичат Бог.
Ти правиш толкова много, Християнин!
Насърчаваш хората, даваш от себе си!
Има толкова души, на които това е нужно,
като извор на надежда.
Не си отивай, моля те!

Stay!
[/quote]
Оказва се на практика,че това е форумът на Алекс и на тези,които той одобри,грийн майл.От него зависи кой и докога ще пише тук.Той е повелителят на форума!
Благодаря ти за добрите думи,но аз не правя нищо.Не казвам това от показна скромност,а защото е истина.Ако си видяла нещо добро от мен,прослави Бога,защото Той Е,Който го е направил!
Както виждаш,не съм си отишъл,а продължавам да пиша.Нямам намерение да влизам в теологични спорове,защото не служат за прослава на Спасителя,а за раздори и разцепления между братята,и свидетелстват против нас,показвайки колко много сме заразени със сектанския дух!
Бог да те благослови и води чрез Духа Си,грийн майл!Амин!
Бог да благослови всички Свои!Амин!
[/quote]

Не, Християнин, Той - може да бъде само Бог и никой друг!

Никой не може да затвори никъде Божия Дух!
Той- Божият Дух е тук, когато даваш надежда на душите
на хората и това никой не може да го спре.
Само ако ти се откажеш да даваш тази надежда,
чрез която служиш на Бога, Божият Дух ще Си отиде от тук,
заедно с надеждата, която дава чрез теб.
Аз чувам шума на Божия Дух, който е  прекрасна музика,
която дава надежда на моята душа
и желание да се боря и живея.
И не само аз.
Никой, никога не може да спре  Божия Дух!

Небето и земята ще преминат,
 всяка човешка суета
ще премине, всяка човещка гордост ще премине,
всички човешки разпри ще преминат, но
Божият Дух НЯМА  да премине.
Моля те, остани, поне за да даваш  надеждата,
която Божият Дух ти дава, за да я даваш на хората.
Помисли за хората.
Моля!
« Последна редакция: май 01, 2020, 14:00:29 pm от green mile »
човек остава отговорен завинаги за това,
което e опитомил...

А.С. Екзюпери, Малкият принц

Неактивен alex

  • Global Moderator
  • *****
  • Публикации: 1143
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #132 -: май 01, 2020, 14:03:54 pm »
Хубаво тогава.

Цитат
Правилното е както е описано в Библията

А защо тогава казваш, че е задължително да се вярва в Константинополския символ на вярата и единосъщието?

В това вярваме християните. В този форум разглеждаме Библията, от гледната точка на християните.

Защото Библията може да бъде разглеждана от гледната точка на Будистите, от гледната точка на Мюсюлманите, от гледната точка на Свидетелите на Йехова, от гледната точка на Месианския юдеизъм(към който за момента ти клониш) и т.н. При всички тези смисъла на Библията е много различен от християнския.

Неактивен alex

  • Global Moderator
  • *****
  • Публикации: 1143
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #133 -: май 01, 2020, 14:14:41 pm »
Това място не е на Алекс,
а на всички, които обичат Бог.
Ти правиш толкова много, Християнин!
Насърчаваш хората, даваш от себе си!
Има толкова души, на които това е нужно,
като извор на надежда.
Не си отивай, моля те!

Stay!
Цитат
Оказва се на практика,че това е форумът на Алекс и на тези,които той одобри,грийн майл.От него зависи кой и докога ще пише тук.Той е повелителят на форума!
Благодаря ти за добрите думи,но аз не правя нищо.Не казвам това от показна скромност,а защото е истина.Ако си видяла нещо добро от мен,прослави Бога,защото Той Е,Който го е направил!
Както виждаш,не съм си отишъл,а продължавам да пиша.Нямам намерение да влизам в теологични спорове,защото не служат за прослава на Спасителя,а за раздори и разцепления между братята,и свидетелстват против нас,показвайки колко много сме заразени със сектанския дух!
Бог да те благослови и води чрез Духа Си,грийн майл!Амин!
Бог да благослови всички Свои!Амин!


Не, Християнин, Той - може да бъде само Бог и никой друг!

Никой не може да затвори никъде Божия Дух!
Той- Божият Дух е тук, когато даваш надежда на душите
на хората и това никой не може да го спре.
Само ако ти се откажеш да даваш тази надежда,
чрез която служиш на Бога, Божият Дух ще Си отиде от тук,
заедно с надеждата, която дава чрез теб.
Аз чувам шума на Божия Дух, който е  прекрасна музика,
която дава надежда на моята душа
и желание да се боря и живея.
И не само аз.
Никой, никога не може да спре  Божия Дух!

Небето и земята ще преминат,
 всяка човешка суета
ще премине, всяка човещка гордост ще премине,
всички човешки разпри ще преминат, но
Божият Дух НЯМА  да премине.
Моля те, остани, поне за да даваш  надеждата,
която Божият Дух ти дава, за да я даваш на хората.
Помисли за хората.
Моля!

Разбира се, че този форум не е само мой Греен.
Той е на всички християни, които слушат Светия Дух и Той ги напътства, но не е така с тези, които са извън християнските норми. Тях ги напътства друг дух!

Неактивен mateiko7

  • Старши участник
  • ****
  • Публикации: 481
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Иисус човек ли е?
« Отговор #134 -: май 01, 2020, 14:17:35 pm »
В това вярваме християните. В този форум разглеждаме Библията, от гледната точка на християните.

Защото Библията може да бъде разглеждана от гледната точка на Будистите, от гледната точка на Мюсюлманите, от гледната точка на Свидетелите на Йехова, от гледната точка на Месианския юдеизъм(към който за момента ти клониш) и т.н. При всички тези смисъла на Библията е много различен от християнския.

Но единосъщието не e описано в Библията от която и да е гледна точка, включително християнската. ''В Писанието липсва какъвто и да е термин с който Трите Божествени Личности да са обозначени заедно.'' - Католическата Енциклопедия - https://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm
« Последна редакция: май 01, 2020, 14:19:46 pm от mateiko7 »