Исторически подход

[Пламен]

Нека да уточним нещо. В два поредни поста пишеш следното:

"Някой си" направи си изводи какви решения е взела единствената църква по онова време относно иконите. Историческата църква, която ти твърдиш, че е безпогрешна!

Според теб сгрешила ли е църквата с това свое решение?

Отново ще го кажа Католическата църква не е безпогрешна, но това е следствието на твоето твърдение, че църквата е безпогрешна.

В темата ми "Догматът за Църквата" е посочено в какво се състои нейната непогрешимост:

Съборност, вероучение и непогрешимост на Църквата
Още от учредяването на Църквата първите архипастири, придружавани от свещеници и дякони, са събирали събори, където са били обсъждани въпроси за защитата на вярата. От съвкупното свидетелство на епископите изтича постоянното и повсеместно свидетелство на Църквата за вероучението. На това пък постоянно и повсеместно свидетелство се отдава и непогрешимостта. Непогрешимият прочее орган на Светата Църква е целокупността на епископите, които единствени са представители и отглас на Вселенската Църква във всички времена. В този смисъл и Вселенските събори са непогрешими.

В темата ми "Граници на Църквата" е посочено, че Църквата трябва да се разпознава едновременно и като тяло Христово и като каноническа.

За Църквата, която е богочовешки организъм, в зависимост от това дали я разглеждаме в евхаристийно или канонично отношение, може да дадем две определения и оттам да посочим две граници:

1. Църква като тяло Христово с евхаристийни граници
2. Каноническа (или историческа) Църква с канонични граници

Църквата като тяло Христово е единство в Светия Дух. Единство в Светия Дух означава всички тези вярващи, които искрено се стремят да живеят според Евангелието и по този начин се приобщават към Божествения организъм на тялото Христово.

Каноническа (историческа) Църква е тази, която има:
а) правилно вероучение, за да не допуска ереси;
б) канонични правила (църковна дисциплина), за да не допуска разкол;
в) каноническо устройство - такова устройство при което се признава:
- свещенството и неговото апостолско приемство
- трите степени (чина) на свещенството: дяконска, йерейска (презвитерска) и епископска.

Църквата като тяло Христово е духовна реалност, а каноничната църква е човешка организация или общество, в което влиза всеки кръстен и не анатемосан.

Църквата трябва да се разпознава едновременно и като тяло Христово и като каноническа.
Както с всяка друга човешка организация (институция) разрушаването на едно от двете: каноничното устройство (свещенство и йерархия) или каноничните правила и вероучението, води до разрушаването на каноничната църква и оттам до невъзможност за влизане в Тялото Христово. Също и свеждането на Тялото Христово единствено до човешка организация води до излизането от него.

Границите на двете цървки не съвпадат.
Границите на каноничната църква са там, където се дава разбирането за водене на правилен духовен живот, водещ до смирение и спасение... В това се състои и същността на християнската вяра - в правилен духовен живот. В Тялото Христово се явява най-висок човек този, който води най-чист живот, а в каноничната - този, който има най-високи познания. Познанията във вероучението обаче, трябва да ни помагат само и единствено да водим правилен духовен живот и нищо повече.

Само в каноничната църква се съхранява вероучението и само в нея съществува Тялото Христово. В нея е възможно рождението, чрез тайнството кръщение и възраждането чрез вяра за влизане в Тялото на Църквата.

Всички неправославни Църкви (католически и протестантски) са инославни и са извън границите на каноничната Църква.

Така че брат Сашо, като говорим за Тяло Христово и за Историческа (каноническа) Църква, не става въпрос за две различни църкви (безпогрешна и погрешна), а за една и съща непогрешима Църква, погледната в две различни отношения, съответно в евхаристийно и в каноническо. Или образно може  да си представим Църквата като сграда с две помещения - външно и вътрешно, и за да влезеш във вътрешното трябва първо да минеш през вратата на външното, като там задължително покажеш пропуска на кръщението.

Вероучението и догмите се намират в Каноничната църква и са необходими само и единствено да ни помогнат за духвно-нравственото ни възпитание, така че да се окажем членове на Тялото Христово. Отдавна стана ясно, че в този форум не може да се говори за догми, защото не разпознаваме Църквата на първо място в каноническо отношение с нейните вероучение, йерархия, свещенство и неговото апостолско приемство и на второ място - с произтичащия от тях правилен духовен живот, т.е. разпознаване на Църквата като Тяло Христово в евхаристийно отношение. Тук догматът за Църквата, в който се казва че тя е една, свята, съборна и апостолска не важи, защото всяко общество от вярващи се счита за църква, сред които и най-истинската църква не е напълно безгрешна. Оттам следва, че не всички или поне някои догмати не може да се приемат за такива:

Думата "догмат" (δόγμα), в противоположност на δόξα — мълва, слух, неустановено мнение, означава положение, определение, твърдо установило се, истинско, задължително.

В този форум понятието "догмат" се разбира в противоположното му значение и означава "мнение".

Всепризнатия Никео-Цариградски символ на вярата:

1. Вярвам в един Бог Отец, Вседържител, Творец на небето и земята, на всичко видимо и невидимо.

2. ....

Източник:
http://www.pravoslavieto.com/molitvoslov/molitvi/symvol_veruju.htm

Защо е нужно да се вярва и придава важност на други неща, ако наистина това е символа на вярата на православната църква?

Брат Сашо, как да разбирам този твой пост, след като не само "други неща", но и самия Символ на вярата не изповядваш с явното отхвърляне на Догмата за Църквата в него?!

И тъй, след като не може да водим разговори за догмати, които малко от малко да ни ориентират към Църквата в канонично отношение, то за целта реших да открия настоящата тема "Исторически подход" с думите:

Какво е Христовата Църква, кога се е появила вашата деноминация? Диапазонът на отговорите ще бъде от миналата година до началото на Реформацията. Чудесно, но къде е била Христовата Църква до това време?
.........................................
Нека всичко това се провери. Има свободен достъп до всичко. Като правило, почти всички протестанти много слабо се ориентират в историята на Църквата и на практика изобщо не я познават. Това, което е било след описаното в Деяния на светите апостоли и преди възникването на тяхната деноминация, за тях е terra incognita. Макар че това е един огромен пласт в църковната история – и християнска, и общочовешка. И ако протестантите намират в себе си смелост без предубеждения да разгледат този въпрос, то разбира се, ще видят истината.

След това малко длъжко отклонение с цел уточнение, нека се върнем на нашата тема.

1. Православната църква се отделя от католическата, това е факт от църковната история, но изглежда православната църква има своя собствена история.

2. Лъв III забранява иконопочитанието през 726г. Но той не е църквата като добре написа, затова на вселенския събор на църквата през 754 г. иконопочитането е обявено за ерес. Ако четеш само православни източници няма да знаеш нищо за този събор на все още ЕДИННАТА по онова време църква. Истината е че православието си избира кои вселенски събори да признава и си прави собствена история!

3. Виждам, че каквото и да напиша по тази тема, за да се съгласиш искаш да цитирам православни източници. Това няма как да се случи, защото аз гледам на нещата от истинската им страна, а не от гледната точка на някоя църква.

По отношение на точка 2 си изложил следните верни факти:
- Лъв III забранява иконопочитанието през 726г.;
- на събор през 754 г. иконопочитането е обявено за ерес;

Лъжливите факти и изводи обаче, които си поместил измежду верните са повече:
- съборът не е вселенски, а лъжевселенски, защото на него не присъстват нито един от патриарсите - нито Александрийския, нито Антиохийския, нито Йерусалимския, нито Константинополския (по нареждане на Лъв III св. Герман бил свален и на неговото място е поставен иконобореца лъжепатриарх Анастасий (730-754)), нито Римския (папата отказал да изпрати свои представители);
- от горното следва, че съборът също така не е и на "ЕДНАТА по онова време църква";
- от тези два лъжливи факта си направил и лъжливия извод, че православието си избира кои вселенски събори да признава и си прави собствена история

По отношение на точка 3 можеш ли да цитираш неправославен източник, който да е в съгласие с твоята теза, за да докажеш твърдението си "каквото и да напиша по тази тема, за да се съгласиш искаш да цитирам православни източници"? С личен пример съм доказал твърдението ти за грешно, като съм цитирал най-различни източници, в това число и Уикипедия, и философи, и какви ли не още.

Нека цитирам отново думите на свещ. Георги Максимов, за когото каза, че "е запознат единствено с православните възгледи и изобщо не познава апостолските служения и какво е това истинско християнство".

Има свободен достъп до всичко... И ако протестантите намират в себе си смелост без предубеждения да разгледат този въпрос "Какво е Христовата Църква и къде е била тя до Реформацията?", то разбира се, ще видят истината.

Кога  брат Сашо поне веднъж ще намериш смелост без предубеждения да цитираш твой източник така, че да изложиш цялостно някой от разглежданите исторически въпроси, а не само отделни факти с цел да приспособиш към тях лъжливи изводи???

[alex]

Да ти кажа честно не очаквах други отговори от теб. Даже не виждам да разсъждаваш, само правиш копи и пейст от православните сайтове.

Не виждам смисъл да продължавам тази тема, но все пак държа да знаеш, че:

Църквата на изток не участва активно в богословските спорове през периода от 4ти до 8ми век. През това време източната част на църквата функционира, като подразделение на държавата докато на запад папата успява да се освободи от контрола на светската власт и по-късно дори сам да господства над нея.


Източник:
"Християнството през вековете"

Ако искаш да разбереш истинската история на църквата ти препоръчвам тази учебна литература - "Християнството през вековете". На мен преди години ми е препоръча един християнин, който учеше богословие. Тук много разбираемо и без да се взима нито една от страните на църквите е описано, кое как и защо се е случвало.

Много пъти на вселенските съборите не са присъствали дадени членове, защото е било пределно ясно, че няма как да минат техните заблудени искания, но въпреки това свиканите събори са считани за легитимни.
Така, че събора, който православните наричат не легитимен, се е оказал доста легитимен и от техните храмове по онова време са били изхвърлени всички икони. ОТНОВО ще кажа, че това е исторически факт, който ти сигурно няма да забележиш! 

Поздрави!

[Пламен]

Да ти кажа честно не очаквах други отговори от теб. Даже не виждам да разсъждаваш, само правиш копи и пейст от православните сайтове.

Не виждам смисъл да продължавам тази тема, но все пак държа да знаеш, че:

Църквата на изток не участва активно в богословските спорове през периода от 4ти до 8ми век. През това време източната част на църквата функционира, като подразделение на държавата докато на запад папата успява да се освободи от контрола на светската власт и по-късно дори сам да господства над нея.


Източник:
"Християнството през вековете"

Можеш ли да ми посочиш автора на книгата, коя година е издадена и страницата на която се намират тези изречения?

[alex]

195 страница

http://www.novchovek.com/index.php?route=product/product&product_id=174

[Пламен]

195 страница

http://www.novchovek.com/index.php?route=product/product&product_id=174

Излиза за първи път през 1994 г. и е многократно обогатявана, допълвана и преработвана. Изданието което  посочваш е от 1998 г. и към него са добавени два раздела от български автори. Сигурен ли си, че и твоето издание от което ми цитираш тези редове е от 1998 г., защото възнамерявам да почета малко повече и да навляза в контекста на съдържанието?

[alex]

Да тази книга е.

[Пламен]

Днес се сдобих с книгата. Нека сека да сравним твоите "цитати"  с това какво действително пише в нея:

1. Църквата на изток не участва активно в богословските спорове през периода от 4ти до 8ми век.
2. През това време източната част на църквата функционира, като подразделение на държавата докато на запад папата успява да се освободи от контрола на светската власт и по-късно дори сам да господства над нея.

1. Като изключим съчиненията на Йоан Дамаскин, Източната църква не участва активно в развитието на богословието ОТ периода на богословските спорове през IV-VI в., ДО епохата на Новото време.
2. Всъщност на изток Църквата функционира като подразделение на държавата, докато на Запад папата успява да се освободи от контрола на светската власт и по-късно - дори сам да господства над нея.

По отношение на първото ти изречение
Не знам от къде го взе този "период от 4ти до 8ми век". Съвсем ясно си пише ОТ периода на богословските спорове през IV-VI в., ДО епохата на Новото време. Тук под периода на богословските спорове трябва да се разбира периода на Вселенските събори, за който многократно съм писал, че именно тогава е разкрито християнското учение и в него участва предимно Източната църква. Под Ново време (когато говорим за история на християнството, т.е. за църковна история) трябва да се разбира края на Средновековието белязано от началото на Реформацията, когато на 31 октомври 1517 г. Лутер заковава на вратата на Витенбергската църква 95-те тезиса (вж. темата ми "Граници на историята"). Този VIII в. най-вероятно си го измислил от предходното на второто ти изречение, тъй като цитираните от теб изречения не са едно след друго - първото започва още от 194 стр., а второто се намира по средата на 195-а стр. Ето какво е предходното на второто ти изречение:

Вероятно фактът, че Църквата в Цариград е подчинена на императорската власт, допринася за липсата на активно развитие в източното християнство СЛЕД средата на VIII в.

Изглежда авторите на книгата правят усилия да включат и периода на Йоан Дамаскин (ок. 680-780) към активния богословски период на Източната църква, а ти брат Сашо се опитваш да го заличиш напълно!!! При тези разяснения следователно пасивният периода е от VI (даже VIII) до XVI, а не от IV до VIII в.

В преднамереното ти поведение да препишеш разкриването на християнското учение в периода на Вселенските събори (от IV до VIII в.) изцяло на Католическата църква като безпогрешна и най-истинска, ти всъщност демонстрираш пълно непознаване на християнската история.

По отношение на второто ти изречение
Не "през това време", а "всъщност", т.е. винаги на Изток е било цезаропапизъм (превес на светската власт над църковната), за разлика от Запада, където още с падането на Западната Римска империя през 476 г. в резултат от великото преселение на народите се появяват първите предпоставки за папоцезаризъм (превес на църковната над светската власт). Тези неща съм ги учил още в 9-ти клас и то не в училище с такъв профил, а в механо-техникум, където по обясними причини часовете по история са само два седмично и то в първите две години.

Брат Сашо, кога най-сетне ще ни цитираш нещо стойностно, което да обосновава и изчерпва в максимална степен даден въпрос, а не да изопачаваш истината с по две изречения взети от различни места на текста, и то изкривени?

[alex]

В книгата е написано, че източната църква не взима никакви участие от 4 до 6 век и след средата на 8 ми век вече е в пълното подчинение на държавата.

Относно Йоан Дамаскин той е бил защитник на иконите, които както писах по-горе беше взето решение от единствената църква да бъдат изгорени, както и е станало във всички църкви по онова време, също и в източната част на църквата. Така, че е редно той да бъде смятан за еретик. Затова пропускам неговите трудове и негови период и периода става от 4 до 8 век.

След разделянето на православната църква тя отново вкарва тази ерест(иконите) и ако продължим да следваме твоето твърдение, че църквата е безпогрешна то излиза, че православието е в грешка, защото не се съобразило с решението на вселенския събор на единствената църква.

Както писах и преди от историята на църквата можеш да се поучиш от грешките, които изобилстват във всяка една от нейните структури, но не и да кажеш тази църква е истинската, а тази не е истинска.

Надявам се най-накрая да разбереш, какво точно искам да ти кажа.

[Пламен]

В книгата е написано, че източната църква не взима никакви участие от 4 до 6 век и след средата на 8 ми век вече е в пълното подчинение на държавата.

В книгата ли е написано така или на теб ти се иска да е така? Кое от двете?

1. Като изключим съчиненията на Йоан Дамаскин, Източната църква не участва активно в развитието на богословието ОТ периода на богословските спорове през IV-VI в., ДО епохата на Новото време.

Можеш ли тогава да ми обясниш как разбираш края на изречението "ДО епохата на Новото време"? Какво се има предвид с това "Ново време"? Или според теб изясняването на всички думи и понятия в едно изречение не е задължително? Даже на мястото на запетайката може да сложим точка и да приключим до там изречението!!! Така и така си го орязал отпред, където се споменава за Йоан Дамаскин, защо да не го съкратим и отзад. В средата ще заменим "Новото време" с VIII в., понеже така ни изнася, и, готово...  ние вече знаем истината Ура!!!

[alex]

Спориш за някакви години, а мълчиш за голямата грешка на православието да върне иконите след отделянето си от единната църква. Това е големият проблем. Има решение на вселенски събор, което православието не признава.

Май и в тази тема удари дъното, като в темата с кръщаването на бебета.

[Пламен]

Защо сменяш темата? Задал съм ти въпрос! Ако обичаш отговори ми!

На този твой въпрос съм подготвен с цитат от твоята книга. Трябва само да го пейстна тук. Но нека се уважаваме и показваме елементарна култура на разговор, и че сме истински християни пред останалите, които ни четат. Нека отговаряме първо и тогава да задаваме следващ въпрос. 

[alex]

Няма "Ново време" има НОВ ЗАВЕТ! 

[Пламен]

Алекс... Алекс..., шегаджия такъв
То е ясно, че в момента толкова си затънал и си на такова положение, че няма как да отговориш вярно и да не признаеш погрешните си разсъждения. Обаче като не искаш да се признаеш за сгрешил нищо друго не ти остава освен да се усмихваш и да правиш опити да отклониш темата 

Добре тогава, ще ти отговоря. Ще пиша и по двата въпроса. Макар още вчера да ти казах какво е това "Ново време", сега ще ти приведа цитат и от твоята книга. Ще ти отговоря и на въпроса за иконите отново с цитат от нея. И занапред си я чети по-редовно 

Относно терминът "Ново време"
1. Долна граница на Средновековието
Ръкополагането на Григорий I за епископ на Рим е повратен момент, разделящ древния от средновековния период в историята на Църквата. Но никога не бива да забравяме, че периодизацията на историята е изкуствен механизъм – чрез него ръководеният от Бога исторически ход се организира в отделни сегменти, с които се борави по-лесно. Според някои изследователи историята на средновековната Църква започва през 313г., когато се узаконява религиозната свобода. Според други тя започва с Никейския събор от 325 г. Трети предпочитат 378 г., защото битката при Адрианопол завършва със заселването на вестготите в Империята. Има и мнения, че древният период от църковната история завършва с паданеето на последния римски император през 476 г. В това изследване се спираме на 590 г., защото тогава Григорий I слага началото на нова епоха, свързана с укрепването на Църквата на Запад.

2. Горна граница на Средновековието
Краят на средновековието в църковната история също е спорен. За него се сочат: 1095 г. – началото на кръстоносните походи; 1453 г. – падането на Цариград и 1648 г. – Вестфалският мирен договор. В това изследване се спираме на 1517-а, защото дейността на Лутер през тази година слага началото на една изцяло различна епоха, в която се набляга не толкова върху Църквата като институция (както е дотогава), колкото върху Църквата като едно тяло, изградено от отделни вярващи, всеки от които вярва в изкупителното дело на Христос.

Източник:
Ърл Кернс, "Християнството през вековете", Издателство "Нов човек", София, 1998 г., стр. 169

Ето какво съм писал в темата си "Граници на историята":

Граници на историята на света, на Църквата и на философията
според принципа "античност (древност) - средновековие - ново време"

Граници на църковна история
В книгата си "История на християнската църква" Михаил Поснов ги определя така:

1.   Древният период на неразделната Църквата достига до средата на  XI в. (1054). Поснов разделя периода от издадения от Константин Велики през 313г. Милански едикт до 1054 г. на още две подчасти със следните граници:
а) средата на  V в. или Халкидонския Събор – това е завършване, приключване на гръцкия класически период в историята на Църквата и преход към византийския – събитие от особена важност не само за църковния, но и за обществения живот;
б) времето на приключване на Вселенските събори през VIII в.
2.   Средновековният период обхваща времето от средата на XI в. до:
- падането на Константинопол през 1453 г. за Изтока и
- появата на Лутер  (1516 г.) за Запада

И така, определящите събития за долна граница на Средновековието са Схизмата, а за горна - възникването на протестантството.

ПП: За граници на историята има различни предложения от историци, учени, изследователи. Тук съм предложил единствено тези граници, които съм приел за себе си при изграждането на моя светоглед. Ще се радвам да се направят и други предложения с надежда темата да продължи да се развива. Предложеното от мен сега е само една нейна рамка. Идеята ми е да се поставят основи, върху които да се стъпва при по-нататъшни разисквания, а не всеки път да градим върху пясък и да не стигаме до крайни резултати.

Относно "иконите", "решението на Вселенския събор на единствената църква те да бъдат изгорени" и "еретикът Йоан Дамаскин"

В книгата е написано, че източната църква не взима никакви участие от 4 до 6 век и след средата на 8 ми век вече е в пълното подчинение на държавата.

Относно Йоан Дамаскин той е бил защитник на иконите, които както писах по-горе беше взето решение от единствената църква да бъдат изгорени, както и е станало във всички църкви по онова време, също и в източната част на църквата. Така, че е редно той да бъде смятан за еретик. Затова пропускам неговите трудове и негови период и периода става от 4 до 8 век.

След разделянето на православната църква тя отново вкарва тази ерест(иконите) и ако продължим да следваме твоето твърдение, че църквата е безпогрешна то излиза, че православието е в грешка, защото не се съобразило с решението на вселенския събор на единствената църква.

Спорът около иконопочитанието, разразил се в Източната църква от VIII и IX в., е съпроводен с много остри нападки. През 726 г. имп. Лъв III, като император на изток забранява всякакво преклонение пред изображения или икони. През 730 г. той нарежда всички изображения с изключение на кръста, да се изхвърлят от църквите и да се унищожат, за да се ограничи силата на монасите и да се опровергаят мюсюлманските обвинения в идолопоклонство. Този опит за съживление в източната Църква среща категоричната съпротива както на енорийското, така и на монашеското духовенство. На Запад папата и дори императорът Карл Велики ПОДКРЕПЯТ използването на видими символи на божествената реалност. Това вмешателство от страна на Запада в църковните дела на изток засилва антагонизма между двете подразделения. Църквата на Запад ПРОДЪЛЖИЛА ДА ИЗПОЛЗВА икони и статуи в поклонението. Църквата на изток окончателно отстранява статуите, но запазва иконите, които обикновено изобразяват Христос – те могат да бъдат почитани, но не и да са обект на поклонение, защото то се отдава единствено на Бога.

Източник:
Ърл Кернс, "Християнството през вековете", Издателство "Нов човек", София, 1998 г., стр. 211

Сега ще ми отговориш ли на следните въпроси:
1. Коя е тая "единствена църква", която е "взела решение да бъдат изгорени" иконите, след като в твоята книга пише, че не единствената църква, а самият "Лъв III, като император на изток забранява всякакво преклонение пред изображения или икони"?
2.  Коя е тая "единствена църква", спрямо която "православието е в грешка, защото не се съобразило с решението на нейния Вселенския събор", след като "Църквата на Запад ПРОДЪЛЖИЛА ДА ИЗПОЛЗВА икони и статуи в поклонението"
3. Коя е тая "единствена църква", от която "след разделянето си православната църква отново вкарва тази ерест(иконите), когато "Църквата на Запад ПРОДЪЛЖИЛА ДА ИЗПОЛЗВА икони и статуи в поклонението".

А брат Сашо? Коя е тая "единствена църква" фантом, която се обявява против иконите, свиква Вселенски събор, осъжда иконопочитанието и изгаря иконите, след като и на Изток, и на Запад иконите продължават да се използват. За трета църква през 756 г. не знам. Още и преди ти бях писал, че:

По отношение на точка 2 си изложил следните верни факти:
- Лъв III забранява иконопочитанието през 726г.;
- на събор през 754 г. иконопочитането е обявено за ерес;

Лъжливите факти и изводи обаче, които си поместил измежду верните са повече:
- съборът не е вселенски, а лъжевселенски, защото на него не присъстват нито един от патриарсите - нито Александрийския, нито Антиохийския, нито Йерусалимския, нито Константинополския (по нареждане на Лъв III св. Герман бил свален и на неговото място е поставен иконобореца лъжепатриарх Анастасий (730-754)), нито Римския (папата отказал да изпрати свои представители);
- от горното следва, че съборът също така не е и на "ЕДНАТА по онова време църква";
- от тези два лъжливи факта си направил и лъжливия извод, че православието си избира кои вселенски събори да признава и си прави собствена история

Ето ти още един цитат:

На трето място стои също толкова абсурдното ти и противоречиво твое изказване, че най-голямата разлика между "безпогрешната" Римокатолическа църква и Православната църква са иконите. Вярно че има разлика в иконите, но за разлика от протестантизма тя не се състои в отсъствието им от католицизма поради ереста на иконоборчеството, появила се около 727 г. при император Лъв III Исаврянин (714-741), а се състои в преминаването от иконография в портретна живопис в началото на Възраждането във Флоренция през XIV в. Това също е много интересен момент в историята на християнската Църква, защото както Православието възтържествува в ІХ век на Изток след окончателната победа над иконоборството, като тържество на победата над всички ереси, така и появата на религиозната живопис на Запад е знак за унищожаването на християнството там с възтържествуването на хуманизма. Тази "разлика" също съм я посочил в темата си "Лъжеученията на римокатолицизма" под номер 20: "статуи и осветскостено религиозно изкуство вместо православна иконография". Хуманизмът точно в това се изразява: в осветскостяване на християнската култура. Но ти брат Сашо едва ли си имал пред вид тази разлика в иконите. За такава разлика в иконите във вид на протестантско иконоборчество и дума не може да става, още повече когато именно папата има голям принос в защитата на иконопочитанието на Седмия Вселенски събор.

Струва ми се, тая "единствена църква" фантом ще трябва да е била невидимата протестантска църква, която по-късно става видима и слага началото на Новото време и към която ти твърдиш че не принадлежиш, но пък изповядваш и защитаваш тук във форума всички нейни ереси   

И накрая, коя е тая "единствена църква" според която св. преподобни Йоан Дамаскин е еретик? Римокатолическата ли? Че тя за разлика от православната наред с иконите използва и статуи!?
Коя е тая "единствена църква" бе Сашо?

[alex]

Единна църква наричам църквата по онова време, защото е била само една и все още православната не се е била отделила от нея.

Сега отново обяснение с просто думи какво се е случило:

1. Ранната църква не познава иконопочитането и не го използва!

2. След появата на иконопочитанието, Лъв III го забранява през 726г.
Имаме вселенски събор през 754 г. на който иконопочитането официално е обявено за ерес. Всичко това става с подкрепата на император Константин V Копроним.
Почват гонения и унищожаване на иконите във всички църкви.

3. След петдесет години това си половин век, през 787 г. на Седмия вселенски събор в Никея решенията на предишния събор се отменят. Голяма роля за това играе императрица Ирина, вдовица на Константин V Копроним.
Забележи ЖЕНА взима решения какво да стане с ЦЪРКВАТА и то против решението на мъжа си.

Първо Тимотей 2 - Синодално издание, ако за теб има по-голяма тежест
12 На жена не позволявам да поучава, нито да господарува над мъж, но заповядвам да бъде в безмълвие.
13 Защото по-напред биде създаден Адам, а после Ева;
14 и не Адам биде прелъстен, а жената биде прелъстена и падна в престъпление;

Искам да знаеш също че първия опит за събор на Ирина е бил насрочен за 7 август 786 г. в Константинопол. Епископите в града започнали преговори за саботажа на събора. Така на 6 август пред патриаршеския храм се провел митинг. Това не уплашило Ирина и на следващия ден тържествено е открит Седмия Вселенски събор. Докато в храма където заседавали се четяло Евангелието, група въоръжени войници нахлула и заплашила със смърт присъстващите ако внесат в храма идоли (икони). Присъстващите не могли да направят друго освен да се разотидат.

Това не обезкуражило Ирина.От мерки за безопасност тя премества императорския двор в Тракия, а столичните легиони – иконоборци са пратени в Мала Азия, където настъпват арабите.

Ирина пак свиква събор, но този път в Никея, за да подсигури неприкосновеността на присъстващите там епископи.
На 24 септември е открит тържествено Втория Никейски събор на който императрицата не присъства лично, но изпраща представители. Проведени са общо осем заседания по чийто решения иконопочитанието е легализирано, а на четвъртото заседание в заседателната зала е внесена икона. Последното заседание е в Константинопол и Ирина лично присъства на него. На 23 октомври събора е закрит.


4. В 813 г. на престола се качва Лъв V Арменец, при когото иконоборството е възстановено на основа на решенията на събора от 754 г.
Това е може би последния опит да се вкара църквата в правия път

5. По време на регентството и заповед на императрица Теодора при новият патриарх Методий председателства в 843 г. Константинополския поместен събор, който одобрява отново решенията на Седмия вселенски събор и отлъчва иконоборците от църквата.
И отново с подкрепата на жена започваме да почитаме иконите

Източници:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_(787_%E2%80%93_843_%D0%B3.)

Аз нямам нужда от икони! 

Ако ти искаш да се покланяш на тези неща вкарани в църквата благодарение на жени, имаш свободната воля да го направиш. 

Отново ще се повторя:
Аз не смятам, че с историята на църквата можеш да разбереш коя е истинската църква, а единствено да виждаш грешките правени от нея. Но за да видиш тези грешки трябва да се водиш от Светия Дух, а не от религиозна зависимост. 

[Пламен]

Аз нямам нужда от икони! 

Ако ти искаш да се покланяш на тези неща вкарани в църквата благодарение на жени, имаш свободната воля да го направиш. 

Брат Сашо, не се опитвам да те убеждавам, че имаш нужда от икони. Ако си мислиш, че православието се състои в поклонение на икони, палене на свещи и всяко друго външно благочестие, което протестантското учение нарича идолопоклонство много се лъжеш. Никой свещеник няма да те накара като влезеш в православен храм да започнеш да се покланяш на иконите в него! Настоящата тема не е нуждата от икони, а исторически подход към разбиране коя е истинската Църква.

Отново ще се повторя:
Аз не смятам, че с историята на църквата можеш да разбереш коя е истинската църква, а единствено да виждаш грешките правени от нея. Но за да видиш тези грешки трябва да се водиш от Светия Дух, а не от религиозна зависимост.

Развитието на темата ще покаже дали историческият подход е подходящ или не. Засега доста добре си върши работата 

Как стигнахме до иконите?
До иконите стигнахме, когато ти се опита да ни "докажеш", че Римокатолическата църква била истинската, а не Православната, защото първата Църква се е казвала католическа. Не напразно създадох темата Терминът "православие". В нея се показва, че този термин се използва за първи път от Евсевий Кесарийски през III в., а е официално утвърден на  на ІV Вселенски събор през 451 г. Така че думите "православие" и "католичен" (още от I в.)  отдавна се използват от Едната Църква. След Схизмата (1054) едната църква започва да се нарича православна, а другата католическа. След като стана ясно, че според името не може да се докаже, коя е истинската църква, ти заяви следното:

Първоначалните разлики във вярата са били незначителни и дълго време двете църкви са поддържали добри отношения. С времето разликите ставали все по големи най-големите според мен са "иконите",... Има още много неща, които са против божието слово за които православните имат дълги обяснения и никаква Библейска подкрепа.
Това са историческите факти.

Тук говориш за най-големите разлики между Католическата и Православната църква, че са "иконите" и добавяш "Това са историческите факти." Естествено, учуден от твоите "исторически факти" те помолих да посочиш твой източник и да цитираш от него. Разбира се, ти веднага откликна:

Ако искаш да разбереш истинската история на църквата ти препоръчвам тази учебна литература - "Християнството през вековете".
Поздрави!

Според твоя източник обаче, се оказа че Римокатолическата църква използва не само икони, но и статуи 
Без да коментираш тези факти, едностранно от твоя страна изоставяш разговора ни до момента че "най-големите разлики между двете църкви са иконите и заговорваш за някаква друга "ранна", "единствена", "единна" и т.н. църква. Когато в последния си пост ти зададох толкова много въпроси коя е тая църква и даже го завърших така: Коя е тая "единствена църква" бе Сашо?, ти отново не ми отговаряш!!!

Единна църква наричам църквата по онова време, защото е била само една и все още православната не се е била отделила от нея.

1. Ранната църква не познава иконопочитането и не го използва!

2. След появата на иконопочитанието, Лъв III го забранява през 726г.
Имаме вселенски събор през 754 г. на който иконопочитането официално е обявено за ерес.

3. След петдесет години това си половин век, през 787 г. на Седмия вселенски събор в Никея решенията на предишния събор се отменят.

4. В 813 г. на престола се качва Лъв V Арменец, при когото иконоборството е възстановено на основа на решенията на събора от 754 г.
Това е може би последния опит да се вкара църквата в правия път

5. По време на регентството и заповед на императрица Теодора при новият патриарх Методий председателства в 843 г. Константинополския поместен събор, който одобрява отново решенията на Седмия вселенски събор и отлъчва иконоборците от църквата.

Тук отново си преразказал с твои думи всякакви неща от линковете, които си посочил, но не си ми отговорил на въпроса. А моят въпрос се състои в следното:

Като казваш, че "След появата на иконопочитанието, Лъв III го забранява през 726г" излиза че преди това единствената Църква не е използвала икони. Обаче трябва да знаеш, че още през IV в. във Византия се заражда иконописта като изкуство и се разпространено в целия християнски свят. Като казваш, че "императрица Теодора в 843 г.отлъчва иконоборците от църквата" излиза, че от IV в. до Реформацията през XVI в. тая "единствена църква" за която говориш е някакъв невидим фантом, който се появява на бял свят само за 87 години (в промеждутъка 726-813г.) и пак се скрива чак до възникване на протестантизма. Нали ти писах:

Струва ми се, тая "единствена църква" фантом ще трябва да е била невидимата протестантска църква, която по-късно става видима и слага началото на Новото време и към която ти твърдиш че не принадлежиш, но пък изповядваш и защитаваш тук във форума всички нейни ереси   

Брат Сашо, историята около иконоборческия перид е ясна. Обаче аз не те питам за тая история. Питам те коя е тая "единствена църква", която от IV до XVI в. не е ползвала икони. И кой е тоя "вселенски" събор, дето е забранил иконопочитанието, след като нито един от петте патриарси на Църква не е присъствал на него. Какво ми даваш информация за съборите на Ирина и Теодора, на които на два пъти е възстановено иконопочитанието? Дай ми информация за събора на Лъв III. Навсякъде в интернет пише, че е лъжесъбор. Как до сега нито веднъж не ни цитира нещо конкретно? От дадените от теб два линка може да се посочи само едно единственото изречение, имащо някакво отношение по въпроса:

Официално иконоборството е признато от духовния клир на събор в 754 г. с поддръжката на император Константин V Копроним.

Какъв е обаче тоя събор и какъв е тоя "духовен" клир е пълна мистерия. Наистина се изисква дарба да откриваш толкова потайни източници, които да ти изнасят факти само с половин уста за такива важни събития в историята на уж "единствената църква".