Исторически подход

[alex]

И пак ще попитам как всички вие се причастявате вкъщи, след като Иисус ни е заповядал да го правим, защото иначе нямаме дял с Него?

Имам и още много други въпроси, на които съм сигурен че освен "някак си", разумно никога няма да поискате да ми отговорите.

Пречистваме се като се покайваме за греха в който сме съгрешили и молим Иисус да ни изпълни със сила да не съгрешаваме повече в този грях. Това пречистване го правим не само в къщи, а където и да сме.
Не след много време получаваш сила и спираш да съгрешаваш в греха за който си се молил!

А вие как се пречиствате?

[Петър]

И пак ще попитам как всички вие се причастявате вкъщи, след като Иисус ни е заповядал да го правим, защото иначе нямаме дял с Него?

Имам и още много други въпроси, на които съм сигурен че освен "някак си", разумно никога няма да поискате да ми отговорите.

Пречистваме се като се покайваме за греха в който сме съгрешили и молим Иисус да ни изпълни със сила да не съгрешаваме повече в този грях. Това пречистване го правим не само в къщи, а където и да сме.
Не след много време получаваш сила и спираш да съгрешаваш в греха за който си се молил!

А вие как се пречиствате?

Брат Пламен пита за Господната вечеря.

[alex]

Ако става въпрос за Господната вечеря, сигурно говори за "Тайнството Евхаристия", но нека "Някой си" да разкаже как точно става очистването и да ли това има в предвид.

Очистването е може би най-важното нещо в християнски живот.

[Пламен]

Да, за светото тайнство причастие говоря или иначе казано евхаристия. Вие го наричате Господня трапеза. Как участвате в Господнята трапеза, след като не ходите на Църква?

[timo2]

Може би брат Пламен ще ни обясни как символите на исусовата кръв и плът заменят истинските (духовната храна)за нашето освещение и как вместо чрез Божието слово и Святия Дух, можем да се очистим чрез евхаристията. Може би и че евхаристията ни прави християни а не вярата и живота според словото Божие.

Аз пък си мисля че именно вярата ни в Христос и живота ни в святост ни правят достойни за участие във ритуала чрез който възпоменаваме нашия Господ, а не да отиваме недостойни и да очакваме символите да ни направят такива.

Не се ли досещате чия е идеята да се внуши на вярващите че символите всъщност не са символи а имат вълшебната сила да ни направят святи, така че до евхаристията можем да си я караме по светски а тя ще ни направи святи.

[alex]

Да, за светото тайнство причастие говоря или иначе казано евхаристия. Вие го наричате Господня трапеза. Как участвате в Господнята трапеза, след като не ходите на Църква?

Църква според Новия Завет е събрание от вярващи хора, а не сграда.
Когато имаме възможност се събираме вярващи хора и взимаме от така нареченото тайнство - евхаристия - господна вечеря.

Забележи, че Иисус изпълни ритуала в горният етаж на една къща, а не в храма или в някоя синегога!

[Пламен]

А как се разбирате кой от вас вярващите да отслужи Господнята вечеря?

[alex]

Правят го хора които са правили това в църкви, които посещават или са посещавали.

Как става очистването в православен храм?

[Пламен]

Как става очистването в православен храм?

Кажи ми какъв смисъл влагаш в думата очистване, за да знам как да ти отговоря.

[Пламен]

Ако погледнем исторически на нещата би трябвало католическата църква да е тази безпогрешна църква, а не православната, защото реално православната църква се отделя от единствената църква.

Неоспорим факт е също, че католическата църква продължава да изпълнява великото поръчение да занесе благовестието до всички краища на земята, като прави изключително много евангилизаторски мисии по целия свят, докато православната църква не прави нито една такава доколкото ми е известно.

Историята показва също, че православието се развивало благодарение на държавните власти и различни политически интереси. Често православната вяра е била налагана със сила върху народите, тук ще включа и България.

Никъде в Новия Завет не виждаме пример ранната църква да е покръстила някой на сила!

Моето лично мнение е, че свещ. Георги Максимов, който си цитирал е запознат единствено с православните възгледи и изобщо не познава апостолските служения и какво е това истинско християнство.

Брат Сашо, прегледай ако искаш темата ми "Лъжеученията на римокатолицизма". Там съм ги изложил само по точки, но е добре да се запознаеш с всяко едно от тях поотедлно в интернет, тъй като се вижда, че даже изобщо не си ги и чувал. Тогава пак пиши за "безпогрешната" Католическата църква, как "изпълнява великото поръчение да занася благовестието", как се е "развивала без държавна власт и политически интереси" и колко "свещ. Георги Максимовне не е запознат с апостолските служения и какво е това истинско християнство".

[alex]

Никъде не съм казвал, че римокатолическата църква не се е развивала без светската власт, писах, че православната се е отделила от римокатолическата БЛАГОДАРЕНИЕ на светската власт, а всички други дръзнели да се отделят преди това са били смазвани от църквата.

Ако погледнем исторически на нещата би трябвало католическата църква да е тази безпогрешна църква, а не православната, защото реално православната църква се отделя от единствената църква.

Горното мое изказване се базира на твоето твърдение, че църквата е била безпогрешна и понеже 9 века не е имало православна църква, а само католическа, то по твоята логика следва, че безпогрешната църква е католическата, а православната е в грешка.

Никъде аз не твърдя, че църквата която ти съблюдаваш в историята е била безгрешна, а точно обратното писах ти, че исторически погледнато църквата е правила много грешки. Не може да се каже, че православната църква е безпогрешна в решенията си, ако искаш ще направя една тема "Грешките на православните" и ще видиш на колко точки не отговаряте според Библията.

Относно великото поръчение, съжалявам но е така. Католиците правят много евангилизаторски пътувания по целия свят, за разлика от православните, които почти не мърдат от изтока.

На свещ. Георги Максимовне много му се иска православната църква да е нещо повече от това, което е в действителност. 

[Пламен]

Никъде не съм казвал, че римокатолическата църква не се е развивала без светската власт, писах, че православната се е отделила от римокатолическата БЛАГОДАРЕНИЕ на светската власт, а всички други дръзнели да се отделят преди това са били смазвани от църквата.

Когато кажеш, че родителите на Иван са по-добри от родителите на Мария, защото му купуват шоколад, не следва ли че родителите на Мария не ѝ купуват шоколад?! Ето какво написа ти:

1. Всеки който има различни вярвания от тези на "ЦЪРКВАТА"(католическата) е в грешка, защото както ти сам написа църквата е безпогрешна.
...................
2. Православието не е първото отделяне от Католическата църква има много други преди вас, по онова време католиците са ги  наричали еретици.  Разликата е че православието има подкрепата на светската власт, която е имала нужда от църква за своята пълна независимост. Отделянето на православната църква от католическата е свързано с политика и власт.

3. Първоначалните разлики във вярата са били незначителни и дълго време двете църкви са поддържали добри отношения. С времето разликите ставали все по големи най-големите според мен са "иконите",...

4. Има още много неща, които са против божието слово за които православните имат дълги обяснения и никаква Библейска подкрепа.
Това са историческите факти.

1. Най-напред заяви, че католическата църква е безпогрешна, като визираше Римокатолическата църква според нейното настоящо име, а не според значението на термина "католичност"

2. После започваш с първата разлика за притежание на светска и политическа власт от страна на православието.

3. На трето място посочваш най-голямата разлика - иконите

Първо ти обясних, че "католичност" не е име, а термин и е синоним на съборност и вселенкост . Даже ако трябва да бъдем по-прецизни най-правилната дума е "католичност", защото по-късната славянската дума съборност не може да изрази напълно смисъла, който се влага в "католичността". Също има разлика и между значенията на думите съборност и вселенкост , но нека не стигаме чак толкова далече. Да се върнем на въпроса. Въпреки че "католичност" не е име, а термин не е грешка да се използва и за име. Затова Православната църква също се нарича католическа, както и ранната църква. Ето защо за разлики в имената не може да се говори, но може да се говори за това състояние на една от двете църкваи, което отговаря на понятието "католичност".

После ти обясних, че във Византия е "имало периоди на "симфония" между Църква и държава, но те са били кратки в сравнение с цялата християнска история, защото никоя идеология (философия) не може да търпи редом до нея друга философия, различна от нейната. И това е основен (и исторически доказан) принцип, който всеки, имащ себе си за образован и разумен трябва да разбира, без много да му се обяснява от някой друг." В темата ми "Лъжеученията на римокатолицизма" на първо място съм посочил "политическото съществуване и структура на Ватикана с министерства, бюрокрация и банки", а на пето - "притежаването и на светска власт от папата". Като вземем предвид този основен принцип, за който ти споменавам вече втори път и факта, че Ватиканът притежава политическа структура, а папата - светска власт, то следва да си направим извода за какво християнство може да става въпрос в Римокатолическата "църква" и какво според твоите думи е "нейното великото поръчение да занесе благовестието до всички краища на земята, като прави изключително много евангилизаторски мисии по целия свят"!!!

Относно великото поръчение, съжалявам но е така. Католиците правят много евангилизаторски пътувания по целия свят, за разлика от православните, които почти не мърдат от изтока.

Брат Сашо, "благовестието" на Римокатолическата "църква", за което говориш, се изразява с думи като "любов", "милосърдие", "състрадание" и се състои в пропаганда и прозелитизъм (подмяна на християнството с хуманизъм) в страните, които си е набелязала. Моето лично мнение е, че именно политическата структура и светската власт на папизма са причина за възникване на протестантизма, който вижда в него желание за преследване на земни блага във вид на продажба на индулгенции. Но както писах в темата си "https://stani-hristianin.com/forum/index.php/topic,226.0.html" протестантизмът е другата крайност на католицизма. Те преследват една и съща цел, нямаща нищо общо с християнството: основаване на Небесното царство на Земята. В резултат възниква Контрареформацията. Ето защо протестантите уличават православието в политическо устройство и светска власт, без да си дават сметка, че безпочвените им обвинения са унаследени от времето на религиозните войни (Контрареформацията) през XVI и XII в., асоциирайки Католическата църква с Православната. Едно е Византийския император да престане да застава на страната на еретиците с цел запазване правата и достойнствата на Византийското царство и Цариградската Църква, съвсем друго е самата Римокатолическата "църква" да съсредоточава в себе си и духовната, и светската власт в лицето на папата. Ако брат Петър си беше направил труда да изследва всичко това, за което сега ти говоря брат Сашо, щеше да обърне внимание, че не патриархът, а именно византийският император Алексий I Комнин (1081-1118) е осъдил и изгорил на клада водача на богомилите Василий Врач заедно с дванадесетте му апостоли и нямаше да ми зададе въпроса: "Да се гордеете, че вашите православни предшественици са убийци ли, които с византийското си лицемерие изгориха публично на кладата Василий Врач виден водач на богомилите?" Източната църква осъжда еретиците и техните ереси на Съборите чрез произнасяне на анатеми върху тях, а Западната "църква" възстановява Инквизицията и Йезуитския орден по време на Контрареформацията и осъжда еретиците, чрез изтезания и изгаряне на клада. Но да се върнем на нашата тема. Дори и да предположим, че Православната църква има връзка с политиката и подкрепата на светската власт (което въобще не е вярно), то за какви разлики с Католическата църква може да се говори, когато тя притежава напълно политическа организация в лицето на Ватикана и светската власт в лицето на папата?

На трето място стои също толкова абсурдното ти и противоречиво твое изказване, че най-голямата разлика между "безпогрешната" Римокатолическа църква и Православната църква са иконите. Вярно че има разлика в иконите, но за разлика от протестантизма тя не се състои в отсъствието им от католицизма поради ереста на иконоборчеството, появила се около 727 г. при император Лъв III Исаврянин (714-741), а се състои в преминаването от иконография в портретна живопис в началото на Възраждането във Флоренция през XIV в. Това също е много интересен момент в историята на християнската Църква, защото както Православието възтържествува в ІХ век на Изток след окончателната победа над иконоборството, като тържество на победата над всички ереси, така и появата на религиозната живопис на Запад е знак за унищожаването на християнството там с възтържествуването на хуманизма. Тази "разлика" също съм я посочил в темата си "Лъжеученията на римокатолицизма" под номер 20: "статуи и осветскостено религиозно изкуство вместо православна иконография". Хуманизмът точно в това се изразява: в осветскостяване на християнската култура. Но ти брат Сашо едва ли си имал пред вид тази разлика в иконите. За такава разлика в иконите във вид на протестантско иконоборчество и дума не може да става, още повече когато именно папата има голям принос в защитата на иконопочитанието на Седмия Вселенски събор.

Не може да се каже, че православната църква е безпогрешна в решенията си, ако искаш ще направя една тема "Грешките на православните" и ще видиш на колко точки не отговаряте според Библията.

Ами искам, направи! Даже когато съставях двете теми за лъжеученията на римокатолицизма и протестантизма мислех да ти го предложа това. Само че нека темата "Грешките на православните" да не бъде според Библията, а според "гласа" на Църквата, пък било този глас и протестантски. Мисля стана ясно вече, че принципа "Sola Scriptura" за тълкуване на Писанието е неправилен. Моля те по възможност да не излагаш неофициални заучени протестантски фрази и твърдения, а да се обосноваваш ясно и изчерпателно с цитиране на много и разнообразни източници. Така ще покажеш, че не ни даваш твоите собствени мнения или нечие друго единично, но ще ги направиш легитимни като ни докажеш единството им в Духа, Който е тълкувателя на Писанието.

Не се плаша от създаването на такава тема, която ще подложи на преглед православието, защото чрез нея ще дадеш възможност то само да се обоснове пред всички непредубедени и четящи този форум. Напротив, притеснявам се че няма да успееш да я създадеш достатъчно провокативна, така че то да се докаже още веднъж.

[alex]

1.Май отново трябва да се върнем и да изясним нещо, което е пределно ясно от историята.

Църквата е била една 9 века.
Това са списък на папите от Петър до ден днешен:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8A%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B8#I_%D0%B2%D0%B5%D0%BA

След като църквата е била една, то следва, че до 9 век всички са почитали папата и епископите на отделните райони.
Православието се отделя от тази единствена църква, а не католиците от православните.
Това е историята и колкото и да им се иска на православните не може да се промени!

Ако се облегнем на историята и вземем твоето православно твърдение, че църквата е безпогрешна, пак ще го кажа - излиза, че православните са в грешка, защото се отделят от единствената църква такава каквато е била 9 века.

2. Участието на светската власт не е разлика, а средството благодарение на което църквата се разделя. Светската власт има нужда от друга църква за да ограничи огромната тогавашна власт на Папата. Сега стана ли ти ясно.

3. Иконите първоначално са били забранени от единствената църква!

В 726 г. император Лъв III забранява иконопочитанието. На вселенския събор през 754 г. иконопочитането е обявено за ерес, препоръчано е да се унищожават иконите. Вследствие на решението иконите били изхвърлени от църквите и в по-голямата си част изгорени, а живописните и мозаични изображения по стените на храмовете - заличени

Това са исторически факти с дати за да ти е по достоверна информацията. 

"Някой си" направи си изводи какви решения е взела единствената църква по онова време относно иконите. Историческата църква, която ти твърдиш, че е безпогрешна!

Според теб сгрешила ли е църквата с това свое решение?

[Пламен]

1.Май отново трябва да се върнем и да изясним нещо, което е пределно ясно от историята.

Църквата е била една 9 века.
Това са списък на папите от Петър до ден днешен:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8A%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B8#I_%D0%B2%D0%B5%D0%BA

След като църквата е била една, то следва, че до 9 век (1) всички са почитали папата и епископите на отделните райони.
(2) Православието се отделя от тази единствена църква, а не католиците от православните.
Това е историята и колкото и да им се иска на православните не може да се промени!

Ако се облегнем на историята и вземем твоето православно твърдение, че църквата е безпогрешна, пак ще го кажа - (3) излиза, че православните са в грешка, защото се отделят от единствената църква такава каквато е била 9 века.

Ами добре, нека започнем отначало тогава. Гвоздея на поста ти се състои в трите точки, които съм отбелязал. Излагаш двете тези (1) и (2) и правиш извода (3). Относно двете твои тези, макар постоянно да използваш изрази като "това е историята", "това са историческите факти", "историята показва" и "ако погледнем исторически на нещата", до сега от теб не съм видял цитат от авторитетен източник и автор, за да ме убедиш че историята наистина е такава!!!

Друг е въпросът дали твоите необосновани тези могат да служат като критерий за това коя църква е в "грешка". В два от постовете на темата ми "Догматът за Църквата" съм посочил кои са тези критерии. Там доста добре е обяснена твоята теза (1), която изглежда тъй много те съблазнява.

Първоначално през апостолско време (основно в I век) е имало множество поместни църкви с общ център Йерусалим. Впоследствие, когато Църквата се разраства през IV век, епископът на столицата на всяка провинция в Римската империя започва да се нарича митрополит и съвсем естествено е притежавал определени права над епископите в останалите градове на дадената провинция. За първи път през 531 година в Плана си за възстановяване и реорганизация на империята император Юстиниан I Велики (527-565) използва думата "патриарх" в светско значение за обозначаване на епископите на Рим, Константинопол, Александрия, Антиохия и Йерусалим, като стоящи по-високо от митрополитите. На Шестия Вселенски събор (680-681) в Константинопол  присъстват представители на всичките тези пет епископи, на които Юстиниан дава преди това титлата "патриарх". Тогава са утвърдени по-рано съставени правила от предишните Събори, които впоследствие били допълнени от правила, приети на Седмия Вселенски събор. По този начин се съставя така наречения „Номоканон", който представлява основата на църковното управление на Православната Църква. Именно тогава е прието, че Съборът е Вселенски, ако в него участват представители на всичките пет патриарси. [Между другото на този Шести Събор били осъдени някои нововъведения в Римската църква, несъгласувани с духа на постановленията на Вселенската църква, сред които принудата за безбрачие на свещениците и дяконите, както и строгите пости в съботите на Великия пост].

Още през 446 папа Лъв I започнал да твърди, че притежава власт над цялата Църква като казва: "Грижата на Вселенската Църква трябва да се доближи до едно и също място на Петър и нищо никъде не трябва да бъде отделено от нейния ръководител". А по време на стълкновенията с патриарх Фотий през 864 г. папа Николай I обявява, че никой Вселенски Събор не може да бъде свикан без разрешението на Рим; и след папа Адриан II (867-872) нито един папа не признава легитимността на четирите източни патриарха, а признава само Александрия и Антиохийския.

През 927г. след 20-годишна война България и Византия подписват мирен договор, според условията на които Симеоновия син Петър (927-969) е признат за цар, а българския духовен глава - за патриарх. Първият признат от Византия български патриарх се казва Дамян със седалище столицата на Първото Българско царство - Преслав (дн. Велики Преслав). С това Българската автокефална църква с ранг на патриаршия заема шесто място след древните пет. Едва след 300 години (на Великден през 1346 г.) е основана Печката патриаршия (Сръбската) и след 600 години (1589 г.) - Московската.

Така че брат Сашо:
1. Рим е бил просто една от древните пет патриаршии, а не църквата-майка начело с папата, около който всички поместни църкви е трябвало да се въртят, и
2.Властта на Църквата не се е определяла от папата, а от Вселенските Събори, в които участват представители на всичките патриарси. Забележи, че този канон е приет, когато са присъствали представители и на Римския патриарх, тоест на така наречения папа.

Виж какво съм писал тук:

Паството и йерархията на Църквата
...........................
- Църквата има за своя глава Самия Господ Иисуса Христа като основател, законодател и върховен неин пастир, Който невидимо я управлява чрез Светия Дух. Всички поместни църкви, които изповядват една вяра и имат общение в молитвите и таинствата, са части от една Вселенска Църква.
.........................
- Средоточната власт над Вселенската Църква представлява Вселенският събор, а не в една личност.
 ..................
- Православната Църква, придържайки се в учението към древните отци, признава, че всички епископи са равни помежду си по своята важност, по своето еднакво достойнство и свещеническа степен.... Поради това тя отхвърля учението на римската Църква за главенството на папата....

2. Участието на светската власт не е разлика, а средството благодарение на което църквата се разделя. Светската власт има нужда от друга църква за да ограничи огромната тогавашна власт на Папата. Сега стана ли ти ясно.

Отдавна ми е ясно това:

Моето лично мнение е, че именно политическата структура и светската власт на папизма са причина за възникване на протестантизма, ... 

Не знам дали на теб сега ти става ясно колко си прав в твоите разсъждения?!

3. Иконите първоначално са били забранени от единствената църква!

В 726 г. император Лъв III забранява иконопочитанието. На вселенския събор през 754 г. иконопочитането е обявено за ерес, препоръчано е да се унищожават иконите. Вследствие на решението иконите били изхвърлени от църквите и в по-голямата си част изгорени, а живописните и мозаични изображения по стените на храмовете - заличени

Това са исторически факти с дати за да ти е по достоверна информацията. 

"Някой си" направи си изводи какви решения е взела единствената църква по онова време относно иконите. Историческата църква, която ти твърдиш, че е безпогрешна!

Според теб сгрешила ли е църквата с това свое решение?

Да, това са исторически факти с дати. Само че тук грешката ти не е в тях, а в бъркането на Църквата с личността на император Лъв III. Брат Сашо, Лъв III не е Църквата и следователно не Църквата, а императорът, желаейки да привлече мюсюлманите - които нямат икони - към християнството (за да възстанови византийската власт над източните части на империята, загубени във войните с арабите), започнал гонение на св. икони и почитателите им, като се основавал на старозаветните заповеди ("Не си прави кумир и никакво изображение на онова, що е горе на небето, що е долу на земята, и що е във водата под земята; не им се кланяй и не им служи"; Изход 20:4-5). На същите тези стихове продължават да се опират днес и протестантите. Затова казах, че

Иконите и всичко останало, за което говориш като други благовестия и други начини за спасения се отнасят до култа.

Богослужението на Църквата отразява нейното богословие, което по същество крие нейната догматика. Който не познава догматиката на Църквата и който неправилно тълкува Свещеното Писание, той не може да схване правилно православното богослужение. Оттук и връзката на литургиката с богословието и херменевтиката (тълкуването) на Стария и Новия Завет. Богословието дава възможност не само да се види връзката на християнското богослужение с храмовото богослужение на юдеите, но също богоустановеността и апостолската му древност.

А на друго място писах:

На трето място стои също толкова абсурдното ти и противоречиво твое изказване, че най-голямата разлика между "безпогрешната" Римокатолическа църква и Православната църква са иконите...
.....................
 За такава разлика в иконите във вид на протестантско иконоборчество и дума не може да става, още повече когато именно папата има голям принос в защитата на иконопочитанието на Седмия Вселенски събор.

При нормален разговор би трябвало да четеш всичко, което ти пиша и да се опитваш на тази основа да ме опровергаваш. Не е нормално, след като ти пиша че папата има голям принос в защитата на иконопочитанието ти да ми отговаряш, че иконите били забранени от единствената църква, която ти считаш че е Католическата!!! Дори и да считаш че моята теза е грешна, би трябвало да я провериш и тогава да ме опровергаеш с реални факти.

[alex]

Отново ще го кажа Католическата църква не е безпогрешна, но това е следствието на твоето твърдение, че църквата е безпогрешна. Аз не искам да съм защитник на Католиците, но ако някой ден в този форум се появи католик, ще те насоли здраво, да знаеш. 

Православната църква се отделя от католическата, това е факт от църковната история, но изглежда православната църква има своя собствена история.

Лъв III забранява иконопочитанието през 726г. Но той не е църквата като добре написа, затова на вселенския събор на църквата през 754 г. иконопочитането е обявено за ерес. Ако четеш само православни източници няма да знаеш нищо за този събор на все още ЕДИННАТА по онова време църква. Истината е че православието си избира кои вселенски събори да признава и си прави собствена история!

Виждам, че каквото и да напиша по тази тема, за да се съгласиш искаш да цитирам православни източници. Това няма как да се случи, защото аз гледам на нещата от истинската им страна, а не от гледната точка на някоя църква.